» » » О чувствительности динамиков и АС, мощности и прочем

 
 
 
22

О чувствительности динамиков и АС, мощности и прочем

Разместил Chugunov 22 апреля 2012. Просмотров: 46 315


При постройке АС, особенно для ламповых усилителей, попадаются старые динамики, у которых чувствительность измеряется не в современных дБ/Вт/м. Как перевести ее в современный формат и подойдут ли такие динамики. Поиск ответов на эти вопросы в данной статье. Она представляет собой компиляцию из разных источников и выводы из собственного опыта.
Динамические головки прямого излучения и акустические системы (АС) характеризуются показателями, определяющими эффективность и качество ее работы. К ним в частности относится чувствительность или отдача.
Чувствительность АС — звуковое давление, развиваемое ею в определенной точке (обычно на расстоянии 1 м по ее оси), при подведении к ее зажимам определенного напряжения. Это понятие чувствительности удобно для оценки АЧХ, но неприемлемо при сравнении АС с разным электрическим сопротивлением, т. к. потребляемая мощность будет различна.

В разное время этот параметр измерялся по-разному, поэтому иногда бывает затруднительно сравнивать динамики и АС разных лет выпуска между собой.
Мне пришлось иметь дело с тремя стандартами: первый применяли для изделий советских времен, условно назову его ГОСТ, второй повсеместно применяется сегодня, пусть это будет МЭК, с третьим я столкнулся в паспорте к «винтажным» импортным Hi-Fi АС, пусть это будет DIN. Не буду останавливаться на методике измерений по этим стандартам, меня больше заинтересовало другое — как сравнить эти стандарты между собой. Цель — оценить возможности динамиков и АС и их пригодность для работы, например, с ламповыми усилителями небольшой мощности.

В результате вычислений удалось составить таблицу, аналогов ей я нигде не встречал.
Исключён фрагмент. Полный вариант статьи доступен только полноправным членам сообщества и подписчикам.
Пожалуйста, ознакомьтесь с условиями доступа.

Чувствительность менее 84 дБ считается неприличной, а более 97 дБ встречается редко.
Важный момент. Чувствительность динамических головок прямого излучения должна измеряться на специальном акустическом щите. Она измеряется в ряде точек в определенном диапазоне частот и затем усредняется.

Динамическая головка и АС являются сложными и нелинейными электромеханическими системами, поэтому чувствительность АС может заметно отличаться от чувствительности входящих в нее динамических головок. Простая аналогия — освещенность от лампочки отличается от освещенности от той же лампочки в абажуре или прожекторе.

Надо отметить, что чувствительность по ГОСТ и DIN измеряется при определенной мощности, а по МЭК при определенном напряжении на головке. Это дает широкие возможности нечестным шулерам-маркИтологам. Декларируется измерение при подаваемом напряжении 2 В на головку сопротивлением 4 Ом и 2,8 В на 8 Ом. На первый взгляд всё правильно – 1 Ватт. Но дело в том, что из-за нечистоплотной конкуренции с целью завысить реальную чувствительность, сопротивление головок стали уменьшать, а мощность при измерениях стала расти. В последнее время обнаглели до того, что стали подавать напряжение 2,8 на все головки сопротивлением 8 Ом и ниже. Где-то это пишут в паспорте (но мало кто это понимает), где-то умалчивают. Разница при таком шулерстве для головок 4 Ома составляет 3 дБ по мощности, а это немало.

Если рассмотреть тенденцию развития, можно увидеть, что в ламповую эпоху головки обладали высокой чувствительностью (рядовые советские образцы – от 90 дБ, а такие как 6ГД1-РРЗ — 96 дБ) и относительно скромными низкими частотами. Это хорошо стыковалось с ламповыми усилителями и источниками звука. Кроме того, тогда были исключительно натуральные инструменты и голоса исполнителей. Прогрес привел к тому, что в моду вошли ненатуральные инструменты и фальшивые голоса с электронной коррекцией, электромузыкальные инструменты могли генерировать любые частоты.

Мощность усилителей перестала быть проблемой, появились динамические головки с очень низкими резонансными частотами. Они не могли работать в открытом оформлении, им нужен был ЗИ или ФИ. Эти типы оформления могли использовать относительно малые корпуса, таким образом, выполнялось еще одно требование прогрэсса — миниатюрность.

Казалось бы, всё хорошо и надо только радоваться, но постепенно проявились недостатки. На смену одной широкополосной головке, воспроизводящей весь диапазон частот, пришли двух- и трехполосные АС. Проблема стыковки головок, фазовые сдвиги, источники звука переместились из одной точки в несколько. Тяжелые диффузоры оказались инерционными и стали плохо воспроизводить самый важный для слуха участок — фронты звуковых импульсов. В результате по синусоидальному генератору все оказалось замечательно, а на слух — не всегда. Кроме того, новые АС в силу малой чувствительности, плохо совместимы с маломощными однотактными ламповыми усилителями.

С этими и другими проблемами идет борьба, но это оказалось не просто и очень не дешево. Во многом, поэтому сегодня снова популярны ламповые усилители, которые требуют для себя соответствующих высокочувствительных, легких и детальных АС. К сожалению, они обычно громоздки, тяжелы, да и любителям мяса с колбасой они обычно не нравятся.

Сегодня при приобретении головок обычно смотрят только на их мощность и диапазон частот. Сравним для примера 35ГДН-1 и 6ГД1- РРЗ. Первая по названию в 6 раз мощнее. Сравним с учетом чувствительности. 25 Ватт номинальной мощности 35ГДН-1 при чувствительности 84 дБ/Вт/м что соответствует 0,1 н/кв.м. При номинальной мощности 25 Вт уровень звукового давления будет, как у 6ГД1- РРЗ при мощности 1,5 Вт. В первом случае потребуется транзисторный усилитель мощностью в десятки ватт, во втором маломощный ламповый усилитель. Кроме того, на 6ГД1- РРЗ можно подать мощность в 4 раза выше, и уровень звукового давления (громкости) будет на 6 дБ выше.

Теперь рассмотрим, какой уровень громкости рекомендовал ГОСТ (не секрет, что все эти параметры брали у загнивающего запада, а не разрабатывались самостоятельно). Для высшего и первого класса это 1 Паскаль (94 дБ). Ровная цифра явно взята не из испытаний, а для красоты и удобства, ну ладно. Эксперименты показали, что нормальные люди предпочитают уровень менее 80 дБ, а ненормальные — всякие звукорежиссеры (я включу сюда и аудиофилов) 90 дБ. Поэтому пусть будет 94, но пытаться получить дома уровень громкости симфонического оркестра в его гуще или рок-группы…

Для 35ГДН-1 надо подать 10 Ватт и расстояние 1 метр. Считается, что на 2 м мощность должна быть в 4 раза выше и потребуются 40 Ватт, но учитывая, что квартира — не заглушенная камера, номинальных 25 Ватт должно хватить. Для 6ГД1- РРЗ на 1 метре хватит 0,63 Ватта, на двух — 2,5 Ватта с запасом. Это для иллюстрации таблицы. Мы не рассматриваем здесь акустическое оформление и частотный диапазон, неравномерность АЧХ и пр.

Мне могут сказать, что я выдумал какую-то мощность DIN, дескать, такой не бывает. Приведу параметры своих АС Tandberg 2510. В общем-то, из-за них я и стал копать.
Исключён фрагмент. Полный вариант статьи доступен только полноправным членам сообщества и подписчикам.
Пожалуйста, ознакомьтесь с условиями доступа.

Это «транзисторная» акустика, в переводе на современный язык, 88 дБ. Думаю, что чувствительность головок в них выше, часть мощности съедает закрытый ящик.
Исключён фрагмент. Полный вариант статьи доступен только полноправным членам сообщества и подписчикам.
Пожалуйста, ознакомьтесь с условиями доступа.

А вот более ранние колонки с «ламповой» чувствительностью и номинальной мощностью всего-то 8 Ватт, что соответствует 80-ти ваттам класса 35ГДН-1. Примерно в 70-е годы закончилась эпоха фирм, выпускавших добротную высококачественную технику небольшими тиражами. Они уделяли больше внимания качеству своей продукции, и меньше прибыли, поэтому Юго-Восточно-Азиатский прогресс раздавил такие фирмы (тот же норвежский Tandberg).
Новое время, новые люди, новая техника, новая музыка, новое мЫшление.

Я не претендую на истину и полный дилетант в вопросах акустики, но знающие люди почему-то очень мало пишут по данному вопросу.
Если кто-то аргументировано и доказательно исправит мои ошибки, я буду рад.
Сергей (Chugunov)
РФ, Москва
Профиль Chugunov
О себе автор ничего не сообщил.
 

Понравилось? Палец вверх!

  • всего лайков: 55

Поделись с друзьями!

Связанные материалы:


Схема на Датагоре. Новая статья Двухполосные акустические системы в открытом оформлении... В последнее время у части радиолюбителей получили признание акустические системы с открытым...
Схема на Датагоре. Новая статья Какой громкоговоритель лучше?... Это перевод с украинского статьи, с которой я решил ознакомить датагорцев, когда прочитал статью...
Схема на Датагоре. Новая статья Сделай сам 2.1 усилитель для портативного плеера. Чип MAX98400 - мощный усилитель класса D в действии... Компания MAXIM представила 11 ноября 2011г. обновленный Reference Design #4320В, который включает...
Схема на Датагоре. Новая статья uPC1237, NTE7100 - универсальное устройство защиты акустических систем... В звуковом комплексе радиолюбителя акустические системы — наиболее уязвимое звено, ремонт которого...
Схема на Датагоре. Новая статья SE Усилитель “Trancemaster”. Схема А.И. Манакова с автосмещением... Схема не нова и много раз была опубликована в радиолюбительских журналах и в Интернете. Несмотря на...
Схема на Датагоре. Новая статья Справочник по электрическим конденсаторам. Дьяконов М.Н., Карабанов В.И., Присняков В.И и др.... Справочник по электрическим конденсаторам. Дьяконов М.Н., Карабанов В.И., Присняков В.И и др. ...
Схема на Датагоре. Новая статья Дипольный вуфер на 2ГД-38 около компьютера... Здравствуйте! Предлагаю Вашему вниманию конструкцию необычной акустической системы. В одной из...
Схема на Датагоре. Новая статья Акустическая система с лабиринтом 35ГДН–4 + 2ГД36... Недорогая акустическая система на доступных динамиках с лабиринтом, обладающая хорошим качеством...
Схема на Датагоре. Новая статья Высококачественные акустические системы и излучатели. Алдошина И. А., Войшвилло А. Г.... Алдошина И. А., Войшвилло А. Г. Высококачественные акустические системы и излучатели. — М.: Радио и...
Схема на Датагоре. Новая статья Бытовые акустические системы... А вот интересная книжка: В.К.Иофе М.В.Лизунков - Бытовые акустические системы В данной брошюре...
Схема на Датагоре. Новая статья Стандарты измерения выходной мощности... В этой статье вкратце рассказывается о мощности. Разъясняются такие параметры как номинальная и...
Схема на Датагоре. Новая статья Не все сабвуферы одинаково полезны!... Если вы замечаете присутствие сабвуфера, это значит, что либо он работает на слишком высоком уровне...
<
  • Кандидат
22 апреля 2012 01:06

Дмитрий / GangstaNation

Цитата
  • С нами с 16.02.2010
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 36 комментариев
  • 0 публикаций
 
  • 0
полезная статейка спасибо, будем пользовать при необходимости smile

<
  • Гражданин
22 апреля 2012 07:05

Андрей / andrew_spb

Цитата
  • С нами с 21.02.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 128 комментариев
  • 2 публикации
 
  • +1
Отличная статья! Именно тем, что в ней сведены воедино некоторые вопросы, разбросанные в разных местах = кратко и компактно!

<
  • Кандидат
22 апреля 2012 10:20

Виктор / Sviteck

Цитата
  • С нами с 11.12.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 7 комментариев
  • 0 публикаций
 
  • 0
Знаю что дБ на логарифме завязаны, но даже не мог себе представить что 6ГД1- РРЗ отдаст больше звукового давления чем 35ГДН-1 при подаче каждой головке своей номинальной мощности

<
  • Гражданин
22 апреля 2012 12:10

Сергей / metrolog

Цитата
  • С нами с 5.01.2010
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 90 комментариев
  • 5 публикаций
 
  • 0
Грамотно и доходчиво. Спасибо.

<
  • Гражданин
22 апреля 2012 13:22

Михаил / Godin0104

Цитата
  • С нами с 10.02.2010
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 113 комментариев
  • 5 публикаций
 
  • 0
"Прогрес привел к тому, что в моду вошли ненатуральные инструменты и фальшивые голоса с электронной коррекцией, электромузыкальные инструменты могли генерировать любые частоты".

Очень верно подмечено! Обратите внимание на почти любую современную фонограмму это что-то одно, а музыка нечто другое.
"Примерно в 70-е годы закончилась эпоха фирм, выпускавших добротную высококачественную технику небольшими тиражами. Они уделяли больше внимания качеству своей продукции, и меньше прибыли, поэтому Юго-Восточно-Азиатский прогресс раздавил такие фирмы (тот же норвежский Tandberg)".

Подписываюсь под каждым словом!
Когда в юности я играл на танцах, у нас были усилители "от КИНАП", на них не было одурманивающих надписей 1000Вт, микрофоны были "МКшки".
Прошлым летом к нам приезжало "Браво", я снова услышал этот ностальгический звук. Играли они в живую, не все было идеально, но это была живая музыка! А сейчас кругом мертвечина, напоминающая не музыку, а скорее, самовозбуждающийся радиоприемник или помехи от мотора кофемолки...

<
  • Гражданин
22 апреля 2012 14:15

Владимир / reper

Цитата
  • С нами с 15.11.2008
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 67 комментариев
  • 7 публикаций
 
  • 0
Отлично!! Хоть как-то ориентироваться в современных излучателях. А то смотришь на какой-нибудь 15" 400 Вт, а рядом лежит RFT 80-х 50 Вт, и невольно выбираешь таки RFT. И, как оказывается, не напрасно!!!
Спасибо за статью!!!

<
  • Гражданин
22 апреля 2012 14:40

Александр / al Ex

Цитата
  • С нами с 13.12.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 113 комментариев
  • 0 публикаций
 
  • 0
К сожалению, ничто не вечно, даже динамики...Уменьшаются магнитные свойства, изнашивается подвес. Производители аппаратуры в середине прошлого века не предполагали, что за их произведениями будут охотиться "истинные" аудиофилы спустя 40-50 лет как за историческими артефактами. Бывает, нужно из новоделов как-то выбрать более-менее приличное.
Chugunov спасибо!

<
  • Кандидат
22 апреля 2012 17:32

Валерий / vel

Цитата
  • С нами с 26.01.2010
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 9 комментариев
  • 0 публикаций
 
  • 0
chugunov, спасибо! Доходчиво, наглядно, актуально.

<
  • Гражданин
23 апреля 2012 11:59

Антон / basilevscom

Цитата
  • С нами с 8.01.2010
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 111 комментариев
  • 15 публикаций
 
  • 0
Спасибо за статью! В своё время я сам понял, что чувствительность динамика - очень важный параметр. Всегда помню, что "громкость" может быть одна и та же при разной мощности - 10 вт (при чувствительности динамика в 85 дБ) и 1 ватт (при 95 Дб). К сожалению, динамиков с хорошей чувствительностью производят мало... По моему личному опыту, идеальный динамик для дома для семьи должен обладать хорошей чувствительностью (от 92 дБ) и большого диаметра (не менее 25 см). А вот мощность более 10 ватт и не нужна, получается. Следовательно, и усилителей по 100 и более ватт не надо...

<
  • Гражданин
23 апреля 2012 12:19

Юрий / masterilo

Цитата
  • С нами с 22.06.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 11 комментариев
  • 0 публикаций
 
  • +1
Сергей, спасибо за статью! С ностальгией вспоминаю далекие 70-е!

<
  • Кандидат
23 апреля 2012 12:40

Юнак Константин Петрович / kastet780

Цитата
  • С нами с 22.01.2010
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 60 комментариев
  • 2 публикации
 
  • 0
Я гдето читал, что снижение чувствительности динамиков было как компромисс для расширения воспроизведения полосы частот в сторону НЧ, из-за невозможности создать ровную АЧХ во всем диапазоне. И то, что "ГОСТ", для большей верности, жертвовал чуйкой ради глубокого баса, а МЭК задирали отдачу в верхнем басе, что создавало иллюзию глубоких НЧ, но при этом чуйка была выше. В итоге у наших АС звук был более натуральным, но с несколько размытой микродинамикой, а у буржуев детальный и выхолощенный. Так же уровень развития транзисторных усилителей, впрочем как и щас, не давал возможности правильно усиливать сигналы малой мощности 0,5-2 Вт. Отсюда и произошло, как бы "самовыравнивание" возможностей АС+усь, низкую чуйку компенсируем высокой мощностью ради получения глубокого баса.

<
  • Гражданин
23 апреля 2012 13:05

Александр / dynazzz

Цитата
  • С нами с 4.06.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 65 комментариев
  • 0 публикаций
 
  • 0
Очень познавательно и доступно. Автору респект hi

<
  • Гражданин
23 апреля 2012 14:41

Юрий / shaytan

Цитата
  • С нами с 25.01.2010
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 72 комментария
  • 2 публикации
 
  • 0
Спасибо, очень интересно, нужно и познавательно. Нечто подобное (про наши динамики) прочитал в маленькой брошурке очень вовремя где-то в 80-х, и много чего прояснилось. Эта статья очень понравилась. Спасибо, Сергей!

<
  • Гражданин
24 апреля 2012 00:40

Сергей / drummer

Цитата
  • С нами с 4.12.2011
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 40 комментариев
  • 0 публикаций
 
  • 0
Прям, нечего добавить. good Спасибо, Сергей!

<
  • Гражданин
24 апреля 2012 23:12

Сергей / Chugunov

Цитата
  • С нами с 30.09.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 309 комментариев
  • 29 публикаций
 
  • +1
kastet780,
Я гдето читал, что снижение чувствительности динамиков было как компромисс для расширения воспроизведения полосы частот в сторону НЧ, из-за невозможности создать ровную АЧХ во всем диапазоне.

Аналогия с тем, как для расширения полосы частот и уменьшения искажений вводят ООС и уменьшают усиление, и та же проблема при работе с реальным импульсным музыкальным сигналом.
Я категорически не хочу сказать, что старые динамики отличаются от новых только чувствительностью и что старые лучше т. к. у них чувствительность выше.
Это две принципиально разные концепции с достоинствами и недостатками, каждая рождена для работы в своем окружении (усилитель, источник и т. п.).
Вообще, у меня склероз переходит в маразм. От ФИ я сначала перешел к ЗЯ, а сейчас слушаю в макете на фанерке маленькие щиты. Несмотря на отсутствие низких и дефицит высоких, звук нравится - он сочный, хлёсткий, детальный, яркий. Недостатки слышны, но их можно простить. Пока нет измерительного микрофона, наверняка АЧХ жуткая, а звук приятный.
Так что сухие цифры - не главное, главное - звук.
Собираюсь написать статью про контроль реальной мощности на АС при прослушивании и про выходные уровни CD на реальном музыкальном сигнале - почему-то здесь массовые заблуждения, все как заклинание повторяют "2 вольта", исходя из этого строят ламповые усилители, а потом жалуются на малую громкость. Думаю, многим будет интересно узнать при какой выходной мощности усилителя они слушают музыку, усилитель какой мощности им нужен для конкретных АС, помещения, музыки, ушей. Это может оказаться полезным при постройке или приобретении усилителя.

<
  • Кандидат
13 мая 2012 03:43

Виктор / VictorS

Цитата
  • С нами с 21.08.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 14 комментариев
  • 0 публикаций
 
  • 0
Сергей, Большое Спасибо Вам за статью.

Ещё есть вопрос интересный, как определить чустительность ГГ, на котором нет маркировки или она не идентифицируется? Динамики такие есть и от SONY и от неизвесных китайцев.

Многие скажут - собери АС, поставь напротив измерительный микрофон и всё увидешь...
А можно ли в "домашних" условиях определить чуствительность до сборки АС, чтобы и динамики и делители и фильтры подбирать осмысленно?

Заранее благодарю за пояснения.

<
  • Гражданин
13 мая 2012 20:45

Сергей / Chugunov

Цитата
  • С нами с 30.09.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 309 комментариев
  • 29 публикаций
 
  • 0
VictorS, мне это тоже интересно. Я полагаю, что без эталона или точки отсчета здесь не обойтись. Хорошо бы иметь калиброванный микрофон+усилитель, который выдавал бы какое-то известное напряжение при известном звуковом давлении, у меня пока его нет. Значит надо какой-то динамик с известными параметрами принять за эталон, пусть даже абсолютное значение неверно. Далее измерить напряжение (снять кривую давления) с расстояния 20...50 см. Другие головки измерять с того же расстояния. Все измерения делать на средних частотах, чтобы снизить погрешность от направленности и от влияния передней панели (корпус для измерений, конечно, не делать, но найти небольшую картонку-фанерку). Измерять, наверное, с помощью третьоктавного розового шума (есть на тестовых дисках).
Короче, я этим пока не занимался, а описать мои предположения здесь места не хватит.
Виктор! Тут есть корифеи, которые тыщи головок отремонтировали, переделали и т. п. вопрос скорее к ним. Не имея личного опыта акустических измерений, я могу только предполагать.

<
  • Кандидат
13 мая 2012 20:55

Виктор / VictorS

Цитата
  • С нами с 21.08.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 14 комментариев
  • 0 публикаций
 
  • 0
Сергей, спасибо за комментарий.
Возможно, при сравнительных оценках, нужно ещё от собственного резонанса ГГ уходить в сторону, чтобы он не влиял. Вопрос в том, насколко уходить. Некоторые советуют отступать по частоте в три раза - если резонанс на 100 Гц, начинать измерять от частот, выше 300 Гц, чтобы и от третьей гармоники отстроиться так как (если я эти доводы правильно понял) на резонансной частоте, когда подвес ходит изрядно, искажения возростают...

<
  • Гражданин
24 июля 2012 13:44

Дмитрий / Dimonos

Цитата
  • С нами с 23.02.2010
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 48 комментариев
  • 3 публикации
 
  • 0
Цитата: VictorS
Сергей, Большое Спасибо Вам за статью.Ещё есть вопрос интересный, как определить чустительность ГГ, на котором нет маркировки или она не идентифицируется? Динамики такие есть и от SONY и от неизвесных китайцев.Многие скажут - собери АС, поставь напротив измерительный микрофон и всё увидешь...А можно ли в "домашних" условиях определить чуствительность до сборки АС, чтобы и динамики и делители и фильтры подбирать осмысленно?

Предварительно, ничего не меряя микрофоном,можно высчитать чувствительность головки.
Она тоже поддается вычислениям, как и все остальные электромеханические параметры ГГ.
Нужно только измерить некоторые величины, которые входят в набор TS параметров.
Собственно измерив параметры TS и подставив их в расчет( или в программе или вручную)
и получим вместе с TS параметрами и чувствительность.
К примеру Bass Box ее считает. И вполне адекватно.


Извините, что поздно....

<
  • Кандидат
24 июля 2012 14:00

Виктор / VictorS

Цитата
  • С нами с 21.08.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 14 комментариев
  • 0 публикаций
 
  • 0
Дмитрий,

Спасибо за ответ. Bass Box попробовал разок. Совсем чуть чуть. Ту часть, которая "Wisard", получил какие то результаты, понял, что не зная, как прога их считает, не могу осмыслить результат. Отложил. Нужно с мыслями собраться. Ещё раз попробую.

Как / где, в Bass Box обозначен раздел где ведётся расчёт чуствительности динамика?

Заранее благодарю.

<
  • Гражданин
25 июля 2012 02:21

Дмитрий / Dimonos

Цитата
  • С нами с 23.02.2010
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 48 комментариев
  • 3 публикации
 
  • 0
Странно, господа, оба Вы и Виктор и Сергей владеете Артой и пользуетесь ею.
Один спрашивает как ?, второй отвечает- "не знаю".
В конце всех TS параметров Арта рисует чувствительность дина.
Чем это не устраивает?

<
  • Кандидат
25 июля 2012 02:34

Виктор / VictorS

Цитата
  • С нами с 21.08.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 14 комментариев
  • 0 публикаций
 
  • 0
Дмитрий,

Теперь, когда носом ткнули, это очень даже устраивает.

Большое спасибо за подсказку. hi

Добавление комментария


Налетай! Паяльники, станции, жала с доставкой
  • smilelolbyewinkyahoocoollaughing
    crazybadcryingsadirefulsickstraight
    ballooncakegooddrinksmailbombsun
    nightrainstarscolddashguitar-manhandshake
    musicnegativenopardonshoksleepunknown
    wackoyawnblushbullyhashsmokingwhew
Скопируйте текст вашего комментария на случай неверного ответа на контрольный вопрос.