» » Гонка форматов 16/44, 24/192, ... в поисках верного звучания. Винил, пленки, кассеты, компакт-диски и т.д.

 
 
 
94

Гонка форматов 16/44, 24/192, ... в поисках верного звучания. Винил, пленки, кассеты, компакт-диски и т.д.

Разместил basilevscom 20 февраля 2015. Просмотров: 18 703

Как-то раз, бороздя просторы интернета, я искал ответ на вопрос — каков динамический диапазон виниловой грампластинки и имеет ли смысл их оцифровывать, чтобы получить качество, лучше компакт-диска. А нашел статью о том, что «распространение аудио в формате 24 бит/192 кГц не имеет смысла» и ещё пару весьма интересных видеолекций по теме.

Автор статьи и видео — Крис «Монти» Монтгомери (Christopher «Monty» Montgomery)— инженер Red Hat, создатель формата Ogg и аудиокодека Vorbis, участник Fedora, учредитель xiph.org. В настоящее время работает в Mozilla, мультимедиа-программист, музыкант.
Конечно, об этом всем можно спорить. Но мне понравился не только теоретический, но и практический инженерный подход к делу, наглядность и доступность изложения его мыслей. Не буду все пересказывать, читайте и смотрите сами, отмечу лишь некоторые мысли.

Вот что Крис Монтгомери пишет о динамическом диапазоне 16-битого звука:
16-битный линейный PCM, имеет динамический диапазон 96 дБ.который рассчитывается как (6*бит) дБ. Многие считают, что 16-бит аудио не может представлять произвольные звуки тише чем -96 дБ. Это неверно. на практике эффективный динамический диапазон 16-битного звука достигает 120 дБ.
16-бит вполне достаточно, чтобы хранить все, что мы можем услышать, и будет хватать всегда.

А вот что он говорит о частотах дискретизации:

Считается, что восприятие звука человеком простирается примерно до 20 кГц. При частоте 44,1 или 48 кГц, фильтрация низких частот перед стадией дискретизации должна быть предельно точной, чтобы избежать удаления слышимых частот ниже 20 кГц, и в то же время не допуская попадания частот выше частоты Найквиста в процесс дискретизации. Этот тяжело реализуемый фильтр и на практике ни один фильтр не достиг идеала полностью.

С другой стороны, если частота дискретизации 96 кГц или 192 кГц, низкочастотный фильтр имеет дополнительно октаву или две в диапазоне модуляции. Такой фильтр намного легче построить. Частоты дискретизации ниже 48 кГц являются на самом деле одним из неприятных компромиссов на аналоговом этапе.

В этом видео еще много всего познавательного, в том числе и о цифровом представлении видео данных. Но больше мне понравилось второе видео, где Крис, используя реальную аппаратуру, объясняет, например, вот что:
цифровой сигнал не является ступенчатым, и вы ни в коем случае не получите ступенек после преобразования цифрового сигнала в аналоговый.


А вот и ответ на мой вопрос, правда не про винил, а про магнитную пленку:
компакт-кассеты. если конечно вы их ещё застали и помните, они могли достигать разрядности в девять бит, при идеальных условиях, однако наиболее распространённым было значение в пять-шесть бит, особенно, если кассета была записана на бытовой деке.
Именно так. Ваши микстейпы обладали разрядностью около шести бит, если вам повезло!
Лучшие профессиональные бобинные плёнки, которые использовались в студиях, едва достигали, угадайте, сколько? 13 бит (!), при условии дополнительного шумопонижения.
Поэтому надпись «DDD» на компакт-диске говорит о его high-end уровне.

Получается, что хватало нам 5-6 бит на кассетниках и в лучшем случае 8-10 бит на бобинниках! И все рады были. Помню, первый раз видел 38-ю «скорость», крутой студийник Revox C270, уровень шума на скорости 38 см/сек -65дБ (!), 11 бит.

В другом месте нашел про виниловые пластинки: «динамический диапазон ограничен шумом носителя, возможностью лака, станка, войной громкости. и составляет. где-то 45 дБ. Ну может быть даже 55 дБ на практике у хороших экземпляров».
Похоже, что старые записи практически никогда не будут доступны в действительно лучшем качестве, чем компакт диск, то есть лучше 16 бит/44,1кГц. Оцифровывать студийные старые плёнки, если они ещё сохранились, в формате 24/192 бесполезно.
Ну разве что старики рока или диско соберутся в студии и заново запишут свои хиты. Те, кто еще живы.


Что же делать?

1) Искать качественные оригинальные CD или их качественные «рипы», например, в формате FLAC.

2) Слушать музыку через качественные цифро-аналоговые преобразователи (ЦАП/DAC). Например, наш USB audio DAC "Goldsmith", не говоря уже про гораздо более дорогие аппараты. Даже самоделка на PCM2705 даст реальную и вполне ощутимую разницу по сравнению с интегрированной в ноутбук звуковой картой.
Посредственным качеством звука «страдают» многие ноутбуки и мобильные телефоны, да и встроенные в материнскую плату звуковые решения далеко не идеальны.

3) Использовать хорошие наушники или качественную активную акустику.

4) Применять специальные усилители для наушников — далеко не все звуковые карты хорошо работают на низкоомную нагрузку.

Возможно, все это в комплексе позволит по-новому услышать вашу любимую музыку!

Ну, и напоследок, видео для поднятия настроения. И не важно, сколько там бит и килогерц: Tom Jones & Jerry Lee Lewis, Rockin' Medley. 1969 год

Спасибо за внимание!

Ссылки

Интересный слуховой тест от Филипсов: Philips Golden Ears (Русский)
Уникальная учебная программа "Золотые уши" была разработана для наших инженеров, чтобы они развивали свои навыки экспертов-акустиков. Благодаря их умению оценивать звук мы создаем устройства с превосходным качеством звучания, чтобы раскрыть все нюансы музыкальных произведений.

Перевод статьи Криса Монтгомери на русский:
Цифровой аудиоформат 24/192, и почему в нем нет смысла. Часть 1
Цифровой аудиоформат 24/192, и почему в нем нет смысла. Часть 2
Цифровой аудиоформат 24/192, и почему в нем нет смысла. Часть 3
Антон (basilevscom)
Россия, Санкт-Петербург
Профиль basilevscom
Электроника для меня - и профессия, и хобби. Испытываю огромное удовольствие, когда получается что-то сделать или починить, основные предпочтения - звуковая аппаратура и микроконтроллеры.
 

Понравилось? Палец вверх!

  • всего лайков: 168

Поделись с друзьями!

Связанные материалы:


Схема на Датагоре. Новая статья Предварительный усилитель Nico с низкими нелинейными искажениями и широким динамическим диапазоном... Предварительные усилители (ПУ), между источником сигнала и усилителем мощности имеют большое...
Схема на Датагоре. Новая статья Твик СД чейнджера Kenwood DPF-R3030. Работа над ошибками... В моей статье "Твик СД чейнджера Kenwood DPF-R3030" рассказывалось об установке лампового буферного...
Схема на Датагоре. Новая статья Программа Visual Analyser - измерительный комплекс на базе ПК... За неимением дорогой измерительной аппаратуры, некоторые умельцы используют возможности своего...
Схема на Датагоре. Новая статья Пара мыслей о Hi-Fi... Не так давно на Датагоре была опубликована моя заметка о самодельных полочных АС на основе...
Схема на Датагоре. Новая статья Новая вертушка от DENON рипует винил на USB флэшку!... Серебристая флэшка, что на фотке, правда, в комплект не входит. Вертушка Denon DP-200USB за $250...
Схема на Датагоре. Новая статья Кулинария lossless форматов... С тех пор, как стало возможным представить звук в цифровом виде, появилась возможность обмениваться...
Схема на Датагоре. Новая статья Внешний USB-ЦАП на PCM2702. Зрелое решение: Hi-Fi Audio DAC «GOLDSMITH»... © 2009 Datagor Audio Lab., Vladimir Kuznetsov All Right Reserved Первый набор-радиоконструктор на...
Схема на Датагоре. Новая статья Программный генератор сигналов звуковой частоты.... Предлагаемая Вашему вниманию программа позволяет использовать звуковую карту компьютера в качестве...
Схема на Датагоре. Новая статья 3D SOUND = ОБЪЁМНЫЙ ЗВУК... Интересная статья на тему "звук вокруг" . История, аппаратура, программное обеспечение, теория,...
Схема на Датагоре. Новая статья Adobe Audition в борьбе за качество Audio-CD... Существует несколько способов определения нечестных CD, разжатых из mp3. Я пользуюсь для этого...
Схема на Датагоре. Новая статья Мое поколение не верит в себя... Я рыскал в поисках простого программатора МК по сети. И набрел на сайт молодого парняги, студента...
Схема на Датагоре. Новая статья Не все сабвуферы одинаково полезны!... Если вы замечаете присутствие сабвуфера, это значит, что либо он работает на слишком высоком уровне...
<
  • Гражданин
20 февраля 2015 20:34

Сергей / Yamazaki

Цитата
  • С нами с 2.07.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 138 комментариев
  • 3 публикации
 
  • 0
Чрезвычайно интересный материал о реальной потребности в битах, при нынешней звукорежиссуре.
//www.ugex.ru/showthread.php?t=749

<
  • Гражданин
21 февраля 2015 01:11

Павел / pavel_k

Цитата
  • С нами с 30.07.2013
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 95 комментариев
  • 6 публикаций
 
  • 0
Очень познавательная статья и видео!
Посмотрел и послушал с удовольствием!
Для меня качество звука не только чистая синусоида на экране и
коэффицент гармоник, но и динамические искажения, скорость
нарастания напряжения, фазовые характеристики.
Интересно было-бы узнать, что делает АЦП ,если на вход приходят
2 сигнала одновременно, разные по фазе и частоте?
Если у меня есть выбор- предпочитаю аналоговые носители звука!

<
  • Гражданин
21 февраля 2015 04:14

Борис / BL

Цитата
  • С нами с 27.01.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 13 комментариев
  • 0 публикаций
 
  • 0
Спасибо! Интересное видео.

но переводчик - просто беда, многовато заметных ляпов.

<
  • Гражданин
21 февраля 2015 04:35

Юрий / shaytan

Цитата
  • С нами с 25.01.2010
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 72 комментария
  • 2 публикации
 
  • 0
Статья понравилась. Но: не гонюсь за форматом. Вполне определенно понимаю, что услышу, включив "Союз-110", "Маяк-205" или "Юпитер-202". Или sony cdp-195/295, 211/311, 490/590, и др. (неважно). Прогнозировано жду качества от грампластинок 1990-х. Есть в этих записях что-то свое, особенное и живое, не всякой цифрой передашь.

<
  • Гражданин
21 февраля 2015 06:55

Андрей / andrew_spb

Цитата
  • С нами с 21.02.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 128 комментариев
  • 2 публикации
 
  • +1
Хм... двойственное впечатление. С одной стороны - идея правильная - а с другой - путают "мягкое с теплым" динамический и частотный диапазон, а также относительные и абсолютные значения. То что ЧАСТОТНЫЙ диапазон винила превосходит стандарт СД - вне сомнения. И для математиков и для слухачей. Так что 96 кГц - это необходимо счас. Что касается битности - тут тоже не все так просто - зависит от типа преобразователя АЦП и собственно музыки. Тот самый запас...и говорить об 11 битах... как о достаточном - смешно. В любом случае 24 бита дают больший резерв "на ошибки" особенно при отсутствии нормального индикатора уровня или в не настроенном тракте.

Цитата: Yamazaki
Чрезвычайно интересный материал о реальной потребности в битах, при нынешней звукорежиссуре.//www.ugex.ru/showthread.php?t=749
ИМЕННО что о ПОТРЕБНОСТИ... т.е. не надо. Но это не означает что если счас в моде кривые и мутные фотки - то надо фотографировать через стекло с вазелином. ПИСАТЬ надо качественно и 24 бита - это минимум, особенно как ни странно - для дома. А вот дальше... да хоть в 8м бит. Кстати, трюк автора статьи - он и есть "трюк" - обманывать слух можно по разному, особенно когда запись высокого разрешения идет на обычной аппаратуре.

<
  • Гражданин
21 февраля 2015 20:56

Владимир / Pricolist

Цитата
  • С нами с 23.11.2008
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 16 комментариев
  • 0 публикаций
 
  • +2
Помнится в каком-то старом номере Радиохобби Сухов взглянул на эту проблему с другой стороны. Он писал о динамическом диапазоне ленты не с точки зрения - сигнал/шум, а обращал внимание на рост искажений цифры при малых уровнях сигнала, когда искажения ленты наоборот минимальны.

<
  • Гражданин
21 февраля 2015 21:03

Андрей / andrew_spb

Цитата
  • С нами с 21.02.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 128 комментариев
  • 2 публикации
 
  • +3
А также "лавинном росте" искажений цифры при малейшем превышении уровня... Так что если дома лимитера нету, то надо иметь запас сверху и снизу - вот биты и набегают.. guitar-man

<
  • Гражданин
21 февраля 2015 21:04

Сергей / Chugunov

Цитата
  • С нами с 30.09.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 309 комментариев
  • 29 публикаций
 
  • +11
Мешанина правильных замечаний и невежественных ошибок.

Формат CD изобрели люди гораздо более знающие и грамотные, чем этот небритый самородок.
Потенциальные возможности формата CDDA очень высоки, но они, как правило, не используются.
Форматы SACD и им подобные имеют ещё бОльшие возможности, но абсолютному большинству пиплов, которые слушают стили бум-тынц и т. п. они просто не нужны. Кроме того, для выявления достоинств SACD нужна отличная аппаратура, а абсолютное большинство предпочитает музцентры, бумбоксы (не знаю как сейчас это называется) и т. п.

Новые форматы не получили широкого распространения именно по коммерческим соображениям.
И ещё. Не надо забывать, что высокий битрейт абсолютно не гарантирует хорошего звука. Я скачал немало оцифрованного винила, в том числе 192/24. Качество всегда хреновое - шипение и треск винила, которые я терпеть не могу, есть всегда.

И наоборот. Например, речевые записи, даже сделанные любителями, даже в формате МР3 со скромным битрейтом, но сделанные как следует, могут звучать очень хорошо.

Форматы - это инструменты, а от человека: исполнителя, звукорежиссёра и т. д. зависит не меньше, если не больше.

<
  • Гражданин
21 февраля 2015 23:54

Игорь Рогов / AudioKiller

Цитата
  • С нами с 10.01.2012
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 293 комментария
  • 3 публикации
 
  • +7
Еще не слушал, по прочитанному.

1. "на практике эффективный динамический диапазон 16-битного звука достигает 120 дБ"
В военное время "косинус фи" может достигать трех и даже четырех. blum

2. Динамический диапазон (ДД) - понятие непростое. Есть технический ДД (именно он определяется по формуле). Есть музыкальный, который для CD заметно меньше, чем 96 дБ. Почему? Все дело в структуре сигнала. Звук скрипки отличается от звука рояля и от звука кларнета. Технический сигнал минимальной амплитуды имеет размер 1 бит. А музыкальный должен быть распознаваем. Т.е. скрипку надо отличить от балалайки. Для этого сигнал должен иметь примерно 4...6 бит (в зависимости от допустимых искажений). Вит и считаем: 16 бит - 6 бит, итого 10 бит. Т.е. музыкальный ДД = 60 дБ. А все "выкрутасы" вроде дизеринга, они служат для уменьшения ступенчатости сигнала (т.е. снижения искажений). Не более.

3. Проблема не в динамическом диапазоне, а в разрешающей способности. Т.е. какова минимально возможная разница передаваемых амплитуд. И в этом магнитная лента и грамзапись находится на уровне 20 бит.

4. Учитываем, что максимальная битность соответствует максимуму громкости. Поскольку пик-фактор музыки не менее 10 дБ (у хорошей записи "эстрады" 14 дБ, а у классики 20 дБ и более). Так что в реальности все цифры у цифровой записи по крайней мере на 10 дБ меньше.

5. Отношение сигнал/шум у аналоговой и цифровой записи не совсем сопоставимы. Шум аналоговой техники имеет другие параметры, более "добрый", и "менее заметен". Таким образом, способность расслышать сигнал на фоне шума, а значит соотношение сигнал/шум для аналоговой записи лучше. Так что разрядность должна быть не менее 24 бит.

6. Но вот остальные параметры механической и магнитной записи проигрывают цифровой со страшной силой. Их очень много, долго перечислять. Так что все же цифровая запись рулит.

7. По поводу повышения частоты дискретизации. 44,1 кГц - это убожество, вызванное очень слабым развитием техники на момент принятия стандарта. Дело не только в проблемах фильтрации, но и в том, что теорема Котельникова применима для стационарного сигнала, каковым музыка не является. Поэтому реальные звуковые сигналы частоты выше примерно 6 кГц на CD правильно не записываются в принципе. 96 кГц - тот минимум, который приемлем для качественного звука. А 192 кГц - уже ОК.

8. И не забывайте, что многие старые записи на CD переведены с магнитной ленты, поэтому их качество не выше качества ленты. Но профессиональные магнитофоны конечно намного лучше, чем лучшие бытовые...

Цитата: Chugunov
абсолютное большинство предпочитает музцентры, бумбоксы (не знаю как сейчас это называется) и т. п. Новые форматы не получили широкого распространения именно по коммерческим соображениям.

good
Народ слушает мр3 на динамики мобильников. Поэтому даже на CD пишут не с максимальным качеством, а с максимальной громкостью.

<
  • Гражданин
22 февраля 2015 00:13

Андрей / andrew_spb

Цитата
  • С нами с 21.02.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 128 комментариев
  • 2 публикации
 
  • 0
Ну вот Игорь мои краткие соображения с цифрами подтвердил... а то я уже начал уже дергаться - ведь чую что бородатый всех парит, а лезть в цифры - лень! Про 16 бит = 120 дБ... Спасибо Игорь что потратили время на бородатого, у которого видно слегка поехала крыша...я не рискнул, чтобы она не ехала у меня...

<
  • Гражданин
22 февраля 2015 02:57

Антон / basilevscom

Цитата
  • С нами с 8.01.2010
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 111 комментариев
  • 15 публикаций
 
  • +1
Джентльмены!
Началось все с того же:
Цитата: Chugunov
Я скачал немало оцифрованного винила, в том числе 192/24. Качество всегда хреновое - шипение и треск винила

Аналогично! Вопрос - где взять без шипения и треска? Только на CD...

Про звуки скрипки и балалайки - это как это можно в битах разницу определять? smile Их звуки различающийся и процессу звукоизвлечения, и по уровню гармоник, и по тому как они затухают и тд

Цитата: AudioKiller
Проблема не в динамическом диапазоне, а в разрешающей способности. Т.е. какова минимально возможная разница передаваемых амплитуд. И в этом магнитная лента и грамзапись находится на уровне 20 бит.

как это вычисляется? И на счет шума, я ,прости Игорь, с тобой не соглашусь - я прекрасно слышу шум магнитной ленты или винила и вовсе он не "менее заметный". И всю возможность записи тихих звуков на ленту этот шум и поглотит.

Ну а писАть музыкантов надо конечно же чем больше разрядность и частота квантования, тем лучше. Другое дело, что выходит из студии, и насколько это ущербнее оригинала.

<
  • Гражданин
22 февраля 2015 03:19

Антон / basilevscom

Цитата
  • С нами с 8.01.2010
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 111 комментариев
  • 15 публикаций
 
  • 0
И еще - все больше склоняюсь искать и слушать концертные записи, типа
https://www.youtube.com/watch?v=L-Ds-FXGGQg
удовольствия больше guitar-man music

<
  • Гражданин
22 февраля 2015 03:35

Андрей / andrew_spb

Цитата
  • С нами с 21.02.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 128 комментариев
  • 2 публикации
 
  • +1
Антон, сам всю "виниловую" жизнь боролся с этим самым "шипением" - треска на качественных дисках нет практически. Так вот, если не считать реально импортных дисков, самый нешипящий диск мне попался производства СССР в 80 х годах.... Я даже уши протер от удивления - все поверить не мог...диск до сих пор дома, я проигрывал его всего 2 раза... цифровать не стал конечно(это речь Брежнева на сьезде! На ДВУХ пластах блин..). А вообще - первые 20-25 проигрываний винил обеспечивает теоретически возможный диапазон и по шумам и по частотке. Это наши диски писали "до 16" - западные до 20, а звукосниматели вышли под конец на планку 22-25 кГц верхней частоты. А по поводу различия в шумах - у Игоря вся написано правильно - в "цифровом" шуме вы вообще ничего не услышите, из аналогового - ухо-мозг достают звук "анализом". Да и по спектру там все нормально различается. В цифре так не сыграешь. Но в любом случае - чувак вводит народ в заблуждение и предлагает слушать музыку "через подушку"

<
  • Кандидат
22 февраля 2015 07:05

Юрий / GogaZh

Цитата
  • С нами с 15.12.2008
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 34 комментария
  • 0 публикаций
 
  • 0
Наиболее интересен для оцифровки старых/архивных записей формат DSD. Давший жизнь SACD, к слову.

<
  • Гражданин
22 февраля 2015 16:01

Марат / Злой

Цитата
  • С нами с 20.01.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 15 комментариев
  • 0 публикаций
 
  • +1
Цитата: AudioKiller
В военное время "косинус фи" может достигать трех и даже четырех.
good
Помнится, когда появился МП3 все упорно убеждали, что битрейт 128 не отличим от компакт диска. Теперь что к 8-битным записям переходим. На счет 24 бит уверен, что большинство народа не отличит 24 от 16, но запас никогда не помешает laughing . А вот насчет частоты дискретизации полностью согласен с Игорем
Цитата: AudioKiller
Дело не только в проблемах фильтрации, но и в том, что теорема Котельникова применима для стационарного сигнала, каковым музыка не является.

То есть к музыке эта теорема не применима и частота 192 это минимум необходимого. Даже логически представить, как можно нарисовать синусоиду всего по двум точкам на период. Если кто то скажет, а как это представлял себе сам Котельников, то скажу: у него эта синусоида строится не по двум точкам, а по бесконечно многим, причем отсчеты берутся как до нужного момента, так и после. То есть нужно взять точек 10-15 до и 10-15 после и по ним совокупно построить кусок сигнала в районе искомой точки. И так далее. В музыке же за эти 10-15 отсчетов может измениться очень много, а красивые цифры в даташитах как раз и берутся для синусоиды, которая постоянна во времени и ЦФ может вывести ее идеально. Опять же алгоритм работы ЦФ знают только производители unknown

<
  • Гражданин
22 февраля 2015 18:57

Андрей / andrew_spb

Цитата
  • С нами с 21.02.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 128 комментариев
  • 2 публикации
 
  • +3
Марат, после того как мне попал в руки рекордер Zoom H1 - выяснилось что 24 и 16 бит при "живой записи" отличаются без труда даже на микрофоны рекордера, не говоря уже про внешние.. и это несмотря на возрастную деградацию слуха у меня. А частота дискретизации - у любого ИЗМЕРИТЕЛЬНОГО АЦП ее делают как раз в 10-20 раз выше, не слушая Котельникова. "Необходимо но недостаточно". Но вот 96 кГц от 192 кГц - я не ловлю уже sad а вот сын и кошка - ловят! При том что 41-48 от 96 - отличаю на слух (при непосредственном сравнении)

<
  • Кандидат
23 февраля 2015 01:25

Юрий / GogaZh

Цитата
  • С нами с 15.12.2008
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 34 комментария
  • 0 публикаций
 
  • 0
Цитата: Chugunov
Не надо забывать, что высокий битрейт абсолютно не гарантирует хорошего звука. Я скачал немало оцифрованного винила, в том числе 192/24. Качество всегда хреновое - шипение и треск винила, которые я терпеть не могу, есть всегда.

Повезло как-то скачать рип в DSD, сделанный на аппаратном кодере. Ну вот кроет он остальные оцифровки, этот формат. Кроет, поскольку спокойно переваривает все артефакты аналоговых носителей.

<
  • Гражданин
23 февраля 2015 19:15

Владимир / partizan0018

Цитата
  • С нами с 14.02.2013
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 138 комментариев
  • 6 публикаций
 
  • +1
Пять копеек от чайника:

Насколько помню, динамический диапазон винила (при прямой записи на пластинку, чего в природе давно не существует) немного шире чем у магнитной записи. Но поскольку пластинки "резались" с плёнок, можно считать его равным динамическому диапазону студийной ленты.
Одна из книг где эта инфа встречается - Л. Дегрелл «Проигрыватели и грампластинки» М. «Радио и связь» 1982.

Вопрос в том, какой динамический диапазон нужен, чтобы нормально слушать любимую музыку. Для упрощения будем считать что бытовые шумы во время прослушивания отсутствуют.
Приведу отрывок из так и ненаписанной статьи, посвящённый вопросу. Точнее мнение "среднего меломана". Пусть будет в качестве "информации к размышлению". Ну или объекта для критики:
В литературе упоминается, что динамический диапазон магнитной записи несколько уже, динамического диапазона прямой записи на пластинку и намного уже динамического диапазона симфонического оркестра, не говоря уже об ансамблях электромузыкальных инструментов с их мощными усилителями. Поэтому при записи музыки приходится поднимать уровень записи на «пиано», чтобы поднять громкость музыки над уровнем шумов, и наоборот снижать уровень на «форте» чтобы избежать искажений от перегрузки усилителя и плёнки. Появившаяся почти в одно время с магнитной записью «электрическая» музыка тоже была вынуждена «подстроиться» под динамический диапазон средств записи (вольный пересказ того, что пишут в той самой литературе).
С этими утверждениями можно, конечно, согласиться. Но с другой стороны… Грозная цифра в 100 -120 децибелл, обозначающая динамический диапазон симфонического оркестра это разница громкости между самым тихим звуком самого тихого инструмента и самым громким звуком всех инструментов в оркестре. Часто ли можно встретить такую разницу в реальном музыкальном произведении? (И проводились ли кем-нибудь замеры динамического диапазона реальных произведений "классики")
Ведь только появление усилителей и многоканальной записи сделало возможными записи, например, акустической гитары или флейты, как солирующего инструмента в сопровождении оркестра. А электрогитара, тогда ещё акустическая с электромагнитным звукоснимателем, если верить легендам, появилась потому, что одному из джазовых гитаристов надоело быть «самым тихим инструментом» в оркестре.
Что касается "электрической музыки с её мощными усилителями", то она изначально носила танцевальный характер. Поэтому должна была звучать предельно громко. Нижний предел громкости должен превышать топот танцующих или «рёв публики» на концерте. Верхняя граница определялась мощностью усилителей. На первых порах она (мощность) была даже недостаточной, чтобы перекрыть вышеупомянутый «уровень шумов». Поэтому реальный динамический диапазон рок-музыки был достаточно узким. Даже уже, чем 40 dB студийной плёнки 60-х или современной компакт-кассеты (Fe), не говоря уже про грампластинку. Иногда, пользуясь этим, звукорежиссёры неоправданно «искусственно» расширяли диапазон. Например, в пределах одного альбома песня, исполненная под акустическую гитару, звучит тише, песни сыгранной всей группой в «электричестве», хотя по моему (и не только) мнению здесь точкой отсчета должна быть громкость голоса солиста.


Правда это писалось тогда, когда основным средством копирования был магнитофон.
Кстати, довольно странно измерять динамический диапазон аналоговой записи в битах. Действительно - сравнение тёплого с мягким. Да и битрейт в цифровой записи определяет не только ДД но и точность копирования аналогового сигнала. Если например параллельно оцифровать какую-либо музыку с упомянутым в статье битрейтом 5-6 бит (частота дискретизации 44,1 - частотный диапазон бытовой кассеты обеспечит) и записать её хотя бы на кассетник "Электроника", второй вариант в сравнении с первым покажется чудом техники.

Оцифровывать студийные старые плёнки, если они ещё сохранились, в формате 24/192 бесполезно.

Когда-то в детстве считал, что не стОит писать на магнитофон с телевизора на скорости 19,05, да и 9,53 многовато, при характеристиках телевизионного аудиосигнала. О том, что устройство на которое пишешь должно иметь лучшие характеристики чем источник сигнала додумался позднее. И чем лучше, тем вернее получится копия. Если считать частоту дискретизации аналогом щелевых потерь магнитной записи (упрощаю), то для цифровой записи всё то же самое. Да и битрейт желательно иметь более высокий. Две основных причины обосновали в комментариях выше, не буду повторять.

Ну разве что старики рока или диско соберутся в студии и заново запишут свои хиты.

Интересно, если бы они это делали параллельно на аналоговой и цифровой студиях. И продукт выпустили на пластинке, бобине, кассете (хром или металл, долби и всё такое), CD и WAV-файлом с предельно возможными характеристиками. И всё это отправили бы на слепое прослушивание ... Хотя боюсь, это был бы только ещё один "провокационный выстрел" в "войне форматов".

<
  • Гражданин
23 февраля 2015 21:15

Андрей / andrew_spb

Цитата
  • С нами с 21.02.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 128 комментариев
  • 2 публикации
 
  • 0
Что есть "аппаратный кодер"? Алгоритм в ПЗУ + входные цепи и АЦП. Если АЦП и входные цепи нормальны - то все сьест и программный кодек. Чем отличается Дельта66 от СоундБластера24? Типом АЦП и входными цепями. На выходе у обоих ВАВ 24\96. А звук - разный. И какие "артефакты" не сьест программный кодек? Они должны туда не попадать, фильтроваться на входе...

<
  • Кандидат
23 февраля 2015 22:43

Юнак Константин Петрович / kastet780

Цитата
  • С нами с 22.01.2010
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 60 комментариев
  • 2 публикации
 
  • +1
Почитал комментарии. Улыбнуло. Остается только добавить, что при слепом тесте, аудиофиловинилопленочные предрассудки подтверждены не были, впрочем как и преимущества высокой частоты дискретизации . Причина абсолютного качества девяти бит аналоговой звукозаписи кроется в предвзятости людей, которые слушают «глазами», то бишь психологическая.
Цитата: partizan0018

Полностью согласен.

<
  • Кандидат
23 февраля 2015 23:51

Юнак Константин Петрович / kastet780

Цитата
  • С нами с 22.01.2010
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 60 комментариев
  • 2 публикации
 
  • 0
Цитата: GogaZh

Повезло как-то скачать рип в DSD, сделанный на аппаратном кодере. Ну вот кроет он остальные оцифровки, этот формат. Кроет, поскольку спокойно переваривает все артефакты аналоговых носителей.

А я попробовал преобразовать ДВДА в СДДА. Честно пытался услышать разницу, но ...

<
  • Гражданин
24 февраля 2015 01:46

Дмитрий / Wishmaster

Цитата
  • С нами с 1.05.2013
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 84 комментария
  • 14 публикаций
 
  • 0
Для поколения "ВКОНТАКТЕ", слушающих БУМ-БУМ,ы и фанерную попсу, прогнанную чуть менее чем полностью через АВТОТЮН, подобная информация будет мало полезна. А для аудиофилов, читающих журналы типа "Pro Hi-End", скорее всего, избыточна.

<
  • Гражданин
24 февраля 2015 03:38

Игорь Рогов / AudioKiller

Цитата
  • С нами с 10.01.2012
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 293 комментария
  • 3 публикации
 
  • 0
Цитата: basilevscom
Про звуки скрипки и балалайки - это как это можно в битах разницу определять?

Технический ДД - это м максимальный сигнал (32767), деленный на минимальный (1).
Про музыку любой дирижер скажет, что ДД - это отношение самого громкого звука инструмента к самому тихому звуку этого же инструмента .
Чтобы правильно записать самый тихий звук инструмента нужно несколько бит: а) сигнал несинусоидальный и надо передавать сложность его формы; б) амплитуда звука меняется: атака, удержание и затухание. Чтобы передавать изменение амплитуды звука в 4 раза (это минимум), добавьте еще 2 бита.
Т.е. инструмент должен быть всегда распознаваем. А сигнал в 1 бит - это меандр, но никак не звук конкретного инструмента, и с ним ничего нельзя сравнивать.

Цитата: basilevscom
я прекрасно слышу шум магнитной ленты или винила и вовсе он не "менее заметный"


Шум магнитной ленты "не менее заметный" только потому, что он гораздо больше по амплитуде. А вот если уравнять по величине шум квантования и шум ленты (или винила, но там мешают потрескивания), то без дизеринга шум CD вас убьет. В реальном CD он раз в 50 меньше шума ленты, вот его и не слышно. Однако, если записать на CD тихий звук (что бывает в классике), то мешает. Дизеринг конечно очень помогает, но все же...

Цитата: Злой
На счет 24 бит уверен, что большинство народа не отличит 24 от 16

На самом деле да. Но это как раз то большинство, которое слушает мр3.

Далее. Сам по себе динамический диапазон - очень большая фикция. У меня дома в тихое время уровень шума порядка 40...50 дБ (в 3 часа ночи шум менее 30 дБ, но в это время я музыку не слушаю). Слушаю музыку я с уровнем 70...80 дБ (в концертном зале 60...70 дБ, дома всегда громче). Вот и считайте, какой реальный ДД я имею. И все мы так.

И еще по поводу "выходной сигнал ЦАП состоит/несостоит из ступенек". На этот счет много заблуждений, связанных с психологией: человек, который научился, что "вот это устройство работает вот так", обычно не заглядывает в первопричины всего и в "физический смысл". Особенно специалисты по дельта-сигма преобразователям, где на самом деле существуют 2 устройства в одном: ЦАП и фильтр. На самом деле та функция преобразования, что лежит в основе ЦАПа, однозначна: выходное аналоговое напряжение = входному коду. И пока входной код не сменился (в следующем такте), напряжение на выходе неизменно. Т.е. все же "ступеньки". Которые потом фильтруются. Если же рассмотреть функцию преобразования аналог-цифра-аналог, то сигнал оцифровывается в определенных точках и в этих же точках восстанавливается. Именно в них выходной сигнал ЦАПа (должен) идеально совпадает со входным сигналом АЦП. А остальные точки, соединяющие эти отсчеты могут быть в принципе любыми. Но логично сделать чтобы выходной сигнал был подобен входному во всех точках. Вот и фильтруем. А то, что сигма-дельта ЦАПы в принципе не выдают "ступеньку" - мир не совершенен, и не стОит переносить его несовершенство на идею.

<
  • Кандидат
24 февраля 2015 03:49

Юрий / GogaZh

Цитата
  • С нами с 15.12.2008
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 34 комментария
  • 0 публикаций
 
  • +1
Цитата: andrew_spb
Что есть "аппаратный кодер"? Алгоритм в ПЗУ + входные цепи и АЦП. Если АЦП и входные цепи нормальны - то все сьест и программный кодек. Чем отличается Дельта66 от СоундБластера24? Типом АЦП и входными цепями. На выходе у обоих ВАВ 24\96. А звук - разный. И какие "артефакты" не сьест программный кодек? Они должны туда не попадать, фильтроваться на входе...

Вот написал же: формат DSD. Не, даже погуглить людям лень: саблю наголо и сразу в спор по пояс. Я о вот таком кодере: //www.ixbt.com/proaudio/korg-mr1000.shtml

Цитата: kastet780
Цитата: GogaZh

Повезло как-то скачать рип в DSD, сделанный на аппаратном кодере. Ну вот кроет он остальные оцифровки, этот формат. Кроет, поскольку спокойно переваривает все артефакты аналоговых носителей.

А я попробовал преобразовать ДВДА в СДДА. Честно пытался услышать разницу, но ...

Вопрос тут в исходном материала. Повторюсь: DSD дает более высокое качество при записи с аналога. В силу другой техники оцифровки и представления звука.

<
  • Кандидат
24 февраля 2015 07:16

Юнак Константин Петрович / kastet780

Цитата
  • С нами с 22.01.2010
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 60 комментариев
  • 2 публикации
 
  • 0
Цитата: GogaZh

Вопрос тут в исходном материала. Повторюсь: DSD дает более высокое качество при записи с аналога. В силу другой техники оцифровки и представления звука.

Про более высокое качество, существуют и альтернативное мнение. Многие звукорежиссеры и технари отстаивают мнение о том, что сверхкачество DSD, это пиар. И более того, доказывают, что стандартный РСМ лучше. Приводится так же и теория процессов.

Имел возможность сравнить образы одних и тех же альбомов одной и той же студии, но записанных как на СДДА, так и на ДВДА или САСД (даже на датагор форуме один пользователь давал ссылку на образы СДДА, Винил и САСД одной и той же студии). Что сразу бросилось в глаза, так это радикальное отличие в уровнях громкости записей образов разных носителей, иногда содержание на разных носителях записано в противофазе. Всегда САСД имеет самую тихую запись. И пока не запомнил на плагине уровни громкости для конкретных плейлистов (можно и в вавлабе подкорректировать уровень wav файла для корректного сравнения), всегда звучание СДДА казалось резче, из-за большей громкости. Как сровнял уровни, так и исчезла эта иллюзия о некой мягкости и загадочности САСД! Другое дело, это если студия намеренно занижает качество записи на СДДА, чтобы разница с САСД была более разительной, та же противофаза и еще, если задрать уровень ВЧ, для «воздушности». То есть, заинтересованы продвигать САСД и ДВДА!

Допустим, что конкретный слушатель имеет слух как у летучей мыши и способен услышать ультразвук, то он при сравнении может оценить более широкую полосу частот ДВДА и САСД как преимущество над СДДА, опираясь при этом на стереотипы, «то шо все так говорят». А на деле, когда сохраняются равные условия, слухачи почему-то не могут четко определить, что лучше звучит, всегда результаты рандомные.

Хотелось бы напомнить, об ограничении ДД слуха, который составляет 30-40 Дб максимум, исключение это гидроакустики на подводных лодках, те имеют ДД слуха под 50 Дб, но не более! То есть, мы слышим отдельные звуки с разным уровнем, но на фоне масштаба, не слышим ни хрена, ограничены 35 Дб в среднем, а остальное просто додумываем мозгом по определенным ориентирам в фонограмме (это еще насколько развито воображение, и кто что принимал перед прослушиванием, уровень усталости и прочие факторы). И основным ориентиром служит именно уровень громкости, потом фаза, потом ширина АЧХ и где-то там, в хвосте, тихие звуки (младшие биты).

Отсюда следует вывод, что существует понятие как разумная достаточность. Одно дело, это хранение студийных архивов, другое - прослушивание фонограммы в бытовых условиях, где никогда невозможно будет передать весь ДД САСД в 120 Дб, собственно, как и человек просто не способен будет этот ДД услышать. Вопрос следует рассматривать в плоскости психологии.

<
  • Кандидат
24 февраля 2015 12:44

Юрий / GogaZh

Цитата
  • С нами с 15.12.2008
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 34 комментария
  • 0 публикаций
 
  • +1
Цитата: kastet780
Хотелось бы напомнить, об ограничении ДД слуха, который составляет 30-40 Дб максимум, исключение это гидроакустики на подводных лодках, те имеют ДД слуха под 50 Дб, но не более!

Вы понимаете, что тут речь идет об ОДНОВРЕМЕННО слышимых звуках? А не о диапазоне слышимости в ообщем и целом. Т.е. о восприятии и разделении звуковой каши? Тут такое дело, Константин... Вот вы что-то слышали, что-то видели, а в одну целостную картинку оно у вас не сложилось. Да еще и маркетинговым шумом всё «полирнулось».

<
  • Гражданин
24 февраля 2015 13:12

Андрей / andrew_spb

Цитата
  • С нами с 21.02.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 128 комментариев
  • 2 публикации
 
  • +1
Коменты перемешались по времени. С

пециально для Kastet780 = динамический диапазон СЛУХА у человека реально велик, как кстати и зрения... Почитайте работы по физиологии, что можно выжать из "обычного человека". Слух все время перемещает "окно адаптации" - те самые 30-40 дб вверх-вниз по шкале уровня. В тишине мы слышим как ходит кошка в соседней комнате, на улице иногда не слышим автомобильного гудка... В концертном зале мы слышим от PPP до FFF, когда начинает "закладывать уши" - а это поболее 60 дб...

Для Юрия - вы тоже не поняли написанное - на вашей ссылке просто "автономное устройство" и с той же Delta66 + комп звук будет идентичен. И тут как раз вариант когда 1,5К баксов дают удобство работы, но не разницу в звуке. А "аппаратный кодер" - там часть устройства, не более. "Другая техника оцифровки" - там качественное АЦП с передискретизацией, как и в Delta

Насчет БОЛЬШИНСТВА "не отличают 24 от 16 бит" - к сожалению это так - большинство людей с травмированным слухом сейчас! В городах особенно. Причины травмы - затычки в ушах, путешествие в шумном транспорте, постоянные простуды, курение (это по СПб от наших сурдологов). За слуховым аппаратом приходят люди в 30 лет! А в говорите - музыку слушать....

<
  • Кандидат
24 февраля 2015 14:50

Юнак Константин Петрович / kastet780

Цитата
  • С нами с 22.01.2010
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 60 комментариев
  • 2 публикации
 
  • 0
Цитата: andrew_spb

Вот именно, что реальный ДД того же оркестра, как писали ранее, равен 120 Дб, это и есть соответствие самого тихого звука к самому громкому. Поэтому студия поджимает ДД, уравнивает громкости разных инструментов, ориентируясь именно на способность слуха пеленговать "кашу", а потом уже на техническую возможность тракта. А адаптация слуха, то есть изменение чувствительности под реальные условия, всегда производит настройку на самый громкий звук (как настройка на станцию в радиоприемнике), но "сканирующее" окно ДД неизменно, и всегда составляет 30 Дб! И вы никогда не перекроете весь диапазон оркестра, не смотря на адаптацию слуха. И где я неправильно написал?
Цитата: GogaZh

Про полированный маркетингом, так это чистая правда. Вы утверждаете, что DSD это предел совершенства, но вам ведь так сказали, написали в рекламном буклете, даже дали послушать клевую запись, но лишили вас возможности полноценного сравнения одного и того же материала с разных носителей в равных условиях! То есть, такое утверждение есть предвзятым и необъективным! Я утверждаю, что именно содержание записи, а не сам носитель, является показателем качества, так как линейный РСМ имеет возможности, которые с запасом перекрывает потребности, да и возможности нашего слуха! А так, зная что сейчас звучит именно DSD, вы сразу же отдадите ему предпочтение, потому, что вы знаете, что в теории он лучше! А если к этому еще и добавить изменение фазы на СДДА слое САСД диска (думаю, что это зделано умышленно для зафукивания СДДА), то тогда разница становится очевидной, и вы опять скажете, что DSD звучит лучше, так как знаете, что в данный момент звучит именно она!

Вот, сравнение рекордеров, люди опираются на объективные показатели и прослушивание в равных условиях. Можно конечно придраться, но все-таки, это лучше, чем просто верить на слово:
_//prosound.ixbt.com/hardsoft/korg-mr1000.shtml

<
  • Гражданин
24 февраля 2015 15:52

Андрей / andrew_spb

Цитата
  • С нами с 21.02.2009
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 128 комментариев
  • 2 публикации
 
  • 0
Константин, когда вы или я сидите в концертном зале, вы слышите весь ДД оркестра, все его 90 дБ, шумы в зале 25-30дБ при хороших зрителях. И в тракте современной записи он идет полностью - а вот домой вам его отдают в "урезанном и зажатом" до 40-45-50 дБ виде.

И откуда вы берете ДД чел слуха 30-40дБ? Подумайте сами над тем что пишите... если "оркестр играет 120 - то почему мы слышим только 40 (по вашим словам!) - куда остальное девается?

<
  • Гражданин
24 февраля 2015 16:16

Владимир / partizan0018

Цитата
  • С нами с 14.02.2013
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 138 комментариев
  • 6 публикаций
 
  • 0
Цитата: kastet780
Причина абсолютного качества девяти бит аналоговой звукозаписи кроется в предвзятости людей, которые слушают «глазами», то бишь психологическая.

Согласен с неболшой оговоркой. Понятие битрейта (девяти бит) неприменимо к аналоговой записи. По самому смыслу аналоговой фиксации сигнала на носителе "битрейт" там стремится к бесконечности. А вот по остальным параметрам, таким как шумы и помехи носителя, взаимопроникновение сигнала между каналами, помехи связанные с несовершенством механической части, зависимость качества фонограммы от количества проигрываний/перезаписей/срока хранения (немаловажно, как для аудиофила, так и для пацана с мобилой и наушниками, и неслабый гвоздь в гроб CD-формата и прочих оптических носителей) и ешё ... Тут цифровая запись выигрывает, при хороших параметрах оцифровки и правильно сделанной аналоговой части аппарата.

А потом и начинается чисто психологическая составляющая - то, что кому-то режет слух, для другого составляет всю "прелесть" аналогового звучания smile

<
  • Кандидат
24 февраля 2015 16:31

Юнак Константин Петрович / kastet780

Цитата
  • С нами с 22.01.2010
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 60 комментариев
  • 2 публикации
 
  • 0
Цитата: andrew_spb
Константин, когда вы или я сидите в концертном зале, вы слышите весь ДД оркестра, все его 90 дБ, шумы в зале 25-30дБ при хороших зрителях. И в тракте современной записи он идет полностью - а вот домой вам его отдают в "урезанном и зажатом" до 40-45-50 дБ виде.
И откуда вы берете ДД чел слуха 30-40дБ? Подумайте сами над тем что пишите... если "оркестр играет 120 - то почему мы слышим только 40 (по вашим словам!) - куда остальное девается?

А оттуда, что мы бегаем сканером по диапазону, но всегда слышим в пределах 30 Дб, и всегда ориентируемся в настройке слуха на самый громкий звук. И шум зала в 25 Дб вы слышите только из-за того, что ни один инструмент в это время не звучит. А если оркестр даст полный уровень ЗД, окно сканера резко уменьшится, и составит всего 10-15 Дб, из-за перегрузки (как вы написали, треск в ушах). А если дома в малом помещении дать уровни симфонического оркестра, то вас просто контузит! Соответственно, вы всегда будете вести сравнение тихого звука относительно самого громкого в конкретный момент времени. Это как в телевизорах, где одни имеют широкий яркостный диапазон, и отображают больше градаций серого, что позволяет лучше прорисовывать объекты при слабом освещении, а другие, просто выдают все черным полем! Но если добавить яркость, то иногда можно вытянуть темные объекты, но светлые будут пересвечены, и отобразятся белым пятном! Вот это и есть тот самый ДД, а вы ему приписываете функции "АРУ" и селективность..

<
  • Гражданин
24 февраля 2015 16:31

Владимир / partizan0018

Цитата
  • С нами с 14.02.2013
  • Ушёл в реал Пользователь offline
  • 138 комментариев
  • 6 публикаций
 
  • 0
Цитата: andrew_spb
если "оркестр играет 120 - то почему мы слышим только 40 (по вашим словам!) - куда остальное девается?


Таки диапазон оркестра - это разница между самым громким звуком (120 dB) и пределом слышимости (0 dB). Причём измеренная по звуковому давлению.
В реальной музыке такое вряд-ли встречается. Разве что в кино, если кто-нибудь надумает один в один озвучить шёпот, прерываемый гулом взлетающего реактивного бомбардировщика. smile
В звукозаписи несколько другая шкала - максимальная громкость (уровень сигнала на котором аппарат не начинает искажать) - ноль децибелл, уровень шумов - минус ... сколько вытянет аппарат. И в эту разницу вполне укладывается практически вся существующая музыка. Ведь никто не приходит на концерт (или жмёт на кнопку "play") чтобы слушать тишину smile

Добавление комментария


Налетай! Паяльники, станции, жала с доставкой
  • smilelolbyewinkyahoocoollaughing
    crazybadcryingsadirefulsickstraight
    ballooncakegooddrinksmailbombsun
    nightrainstarscolddashguitar-manhandshake
    musicnegativenopardonshoksleepunknown
    wackoyawnblushbullyhashsmokingwhew
Скопируйте текст вашего комментария на случай неверного ответа на контрольный вопрос.
Назад Вперед