» » Гонка форматов 16/44, 24/192, ... в поисках верного звучания. Винил, пленки, кассеты, компакт-диски и т.д.

 
 
 

Гонка форматов 16/44, 24/192, ... в поисках верного звучания. Винил, пленки, кассеты, компакт-диски и т.д.

📆20.02.15 🙋basilevscom 👀36 022 💬94
Как-то раз, бороздя просторы интернета, я искал ответ на вопрос — каков динамический диапазон виниловой грампластинки и имеет ли смысл их оцифровывать, чтобы получить качество, лучше компакт-диска. А нашел статью о том, что «распространение аудио в формате 24 бит/192 кГц не имеет смысла» и ещё пару весьма интересных видеолекций по теме.

Автор статьи и видео — Крис «Монти» Монтгомери (Christopher «Monty» Montgomery)— инженер Red Hat, создатель формата Ogg и аудиокодека Vorbis, участник Fedora, учредитель xiph.org. В настоящее время работает в Mozilla, мультимедиа-программист, музыкант.

Содержание / Contents

Конечно, об этом всем можно спорить. Но мне понравился не только теоретический, но и практический инженерный подход к делу, наглядность и доступность изложения его мыслей. Не буду все пересказывать, читайте и смотрите сами, отмечу лишь некоторые мысли.

Вот что Крис Монтгомери пишет о динамическом диапазоне 16-битого звука:
16-битный линейный PCM, имеет динамический диапазон 96 дБ.который рассчитывается как (6*бит) дБ. Многие считают, что 16-бит аудио не может представлять произвольные звуки тише чем -96 дБ. Это неверно. на практике эффективный динамический диапазон 16-битного звука достигает 120 дБ.
16-бит вполне достаточно, чтобы хранить все, что мы можем услышать, и будет хватать всегда.

А вот что он говорит о частотах дискретизации:

Считается, что восприятие звука человеком простирается примерно до 20 кГц. При частоте 44,1 или 48 кГц, фильтрация низких частот перед стадией дискретизации должна быть предельно точной, чтобы избежать удаления слышимых частот ниже 20 кГц, и в то же время не допуская попадания частот выше частоты Найквиста в процесс дискретизации. Этот тяжело реализуемый фильтр и на практике ни один фильтр не достиг идеала полностью.

С другой стороны, если частота дискретизации 96 кГц или 192 кГц, низкочастотный фильтр имеет дополнительно октаву или две в диапазоне модуляции. Такой фильтр намного легче построить. Частоты дискретизации ниже 48 кГц являются на самом деле одним из неприятных компромиссов на аналоговом этапе.

В этом видео еще много всего познавательного, в том числе и о цифровом представлении видео данных. Но больше мне понравилось второе видео, где Крис, используя реальную аппаратуру, объясняет, например, вот что:
цифровой сигнал не является ступенчатым, и вы ни в коем случае не получите ступенек после преобразования цифрового сигнала в аналоговый.


А вот и ответ на мой вопрос, правда не про винил, а про магнитную пленку:
компакт-кассеты. если конечно вы их ещё застали и помните, они могли достигать разрядности в девять бит, при идеальных условиях, однако наиболее распространённым было значение в пять-шесть бит, особенно, если кассета была записана на бытовой деке.
Именно так. Ваши микстейпы обладали разрядностью около шести бит, если вам повезло!
Лучшие профессиональные бобинные плёнки, которые использовались в студиях, едва достигали, угадайте, сколько? 13 бит (!), при условии дополнительного шумопонижения.
Поэтому надпись «DDD» на компакт-диске говорит о его high-end уровне.

Получается, что хватало нам 5-6 бит на кассетниках и в лучшем случае 8-10 бит на бобинниках! И все рады были. Помню, первый раз видел 38-ю «скорость», крутой студийник Revox C270, уровень шума на скорости 38 см/сек -65дБ (!), 11 бит.

В другом месте нашел про виниловые пластинки: «динамический диапазон ограничен шумом носителя, возможностью лака, станка, войной громкости. и составляет. где-то 45 дБ. Ну может быть даже 55 дБ на практике у хороших экземпляров».
Похоже, что старые записи практически никогда не будут доступны в действительно лучшем качестве, чем компакт диск, то есть лучше 16 бит/44,1кГц. Оцифровывать студийные старые плёнки, если они ещё сохранились, в формате 24/192 бесполезно.
Ну разве что старики рока или диско соберутся в студии и заново запишут свои хиты. Те, кто еще живы.


Что же делать?

1) Искать качественные оригинальные CD или их качественные «рипы», например, в формате FLAC.

2) Слушать музыку через качественные цифро-аналоговые преобразователи (ЦАП/DAC). Например, наш USB audio DAC "Goldsmith", не говоря уже про гораздо более дорогие аппараты. Даже самоделка на PCM2705 даст реальную и вполне ощутимую разницу по сравнению с интегрированной в ноутбук звуковой картой.
Посредственным качеством звука «страдают» многие ноутбуки и мобильные телефоны, да и встроенные в материнскую плату звуковые решения далеко не идеальны.

3) Использовать хорошие наушники или качественную активную акустику.

4) Применять специальные усилители для наушников — далеко не все звуковые карты хорошо работают на низкоомную нагрузку.

Возможно, все это в комплексе позволит по-новому услышать вашу любимую музыку!

Ну, и напоследок, видео для поднятия настроения. И не важно, сколько там бит и килогерц: Tom Jones & Jerry Lee Lewis, Rockin' Medley. 1969 год
[media=https://www.youtube.com/watch?v=Fa5kKnRwgcc]

Спасибо за внимание!

Ссылки

Интересный слуховой тест от Филипсов: Philips Golden Ears (Русский)
Уникальная учебная программа "Золотые уши" была разработана для наших инженеров, чтобы они развивали свои навыки экспертов-акустиков. Благодаря их умению оценивать звук мы создаем устройства с превосходным качеством звучания, чтобы раскрыть все нюансы музыкальных произведений.

Перевод статьи Криса Монтгомери на русский:
Цифровой аудиоформат 24/192, и почему в нем нет смысла. Часть 1
Цифровой аудиоформат 24/192, и почему в нем нет смысла. Часть 2
Цифровой аудиоформат 24/192, и почему в нем нет смысла. Часть 3
Антон (basilevscom)
Россия, Санкт-Петербург
Профиль basilevscom
О себе автор ничего не сообщил.
 

Читательское голосование

Нравится

Статью одобрил 171 читатель.

Для участия в голосовании зарегистрируйтесь и войдите на сайт с вашими логином и паролем.
 

Поделись с друзьями!

 

 

Связанные материалы

 

Схема на Датагоре. Новая статья Предварительный усилитель Nico с низкими нелинейными искажениями и широким динамическим диапазоном... Предварительные усилители (ПУ), между источником сигнала и усилителем мощности имеют большое...
Схема на Датагоре. Новая статья Твик СД чейнджера Kenwood DPF-R3030. Работа над ошибками... В моей статье "Твик СД чейнджера Kenwood DPF-R3030" рассказывалось об установке лампового буферного...
Схема на Датагоре. Новая статья Программа Visual Analyser - измерительный комплекс на базе ПК... За неимением дорогой измерительной аппаратуры, некоторые умельцы используют возможности своего...
Схема на Датагоре. Новая статья Универсальный генератор на TL494 (прямоугольник и пила)... Генератор предназначен для лабораторных исследований при разработке и наладке самых различных...
Схема на Датагоре. Новая статья Пара мыслей о Hi-Fi... Не так давно на Датагоре была опубликована моя заметка о самодельных полочных АС на основе...
Схема на Датагоре. Новая статья Новая вертушка от DENON рипует винил на USB флэшку!... Серебристая флэшка, что на фотке, правда, в комплект не входит. Вертушка Denon DP-200USB за $250...
Схема на Датагоре. Новая статья Кулинария lossless форматов... С тех пор, как стало возможным представить звук в цифровом виде, появилась возможность обмениваться...
Схема на Датагоре. Новая статья Внешний USB-ЦАП на PCM2702. Зрелое решение: Hi-Fi Audio DAC «GOLDSMITH»... © 2009 Datagor Audio Lab., Vladimir Kuznetsov All Right Reserved Первый набор-радиоконструктор на...
Схема на Датагоре. Новая статья Программный генератор сигналов звуковой частоты.... Предлагаемая Вашему вниманию программа позволяет использовать звуковую карту компьютера в качестве...
Схема на Датагоре. Новая статья 3D SOUND = ОБЪЁМНЫЙ ЗВУК... Интересная статья на тему "звук вокруг" . История, аппаратура, программное обеспечение, теория,...
Схема на Датагоре. Новая статья Adobe Audition в борьбе за качество Audio-CD... Существует несколько способов определения нечестных CD, разжатых из mp3. Я пользуюсь для этого...
Схема на Датагоре. Новая статья Не все сабвуферы одинаково полезны!... Если вы замечаете присутствие сабвуфера, это значит, что либо он работает на слишком высоком уровне...
<

andrew_spb

Андрей Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 33 от 24-02-15, 17:36.
Ответить
  • С нами с 21.02.2009
  • 131 комментарий
  • 2 публикации
 
Цитата: partizan0018

Таки диапазон оркестра - это разница между самым громким звуком (120 dB) и пределом слышимости (0 dB). Причём измеренная по звуковому давлению.

А вот и нет... ДД оркестра - это между FFF и PPP (одинокая флейта 35-40 дБ, чуть выше порога шума в зале, а не 0!). И это - РЕАЛЬНАЯ музыка... сходите в филармонию с шумометром, если не верите. Т.е. 90, а не 120. ДД - это разность, а не шкала от 0.
С Константином спорить больше не буду, он подменяет понятия и логику вопроса, это как с менеджером по продажам беседовать.
ДД дома - это 30-40 - шумы не изолированного помещения и 90-95 - громкость чтобы не нарушать нормы Санпина для СОСЕДЕЙ. Я у себя могу и 120 дать - не контузит и даже соседи побегут не сразу. Т.е. если АС позволят - могу слушать в полном диапазоне - от сверчка до турбины на старте.

<

kastet780

Юнак Константин Петрович Читатель Датагора
  • Кандидат
Комментарий # 34 от 24-02-15, 18:15.
Ответить
  • С нами с 22.01.2010
  • 60 комментариев
  • 2 публикации
 
Цитата: andrew_spb
А вот и нет... ДД оркестра - это между FFF и PPP (одинокая флейта 35-40 дБ, чуть выше порога шума в зале, а не 0!). И это - РЕАЛЬНАЯ музыка... сходите в филармонию с шумометром, если не верите. Т.е. 90, а не 120. ДД - это разность, а не шкала от 0.
С Константином спорить больше не буду, он подменяет понятия и логику вопроса, это как с менеджером по продажам беседовать.
ДД дома - это 30-40 - шумы не изолированного помещения и 90-95 - громкость чтобы не нарушать нормы Санпина для СОСЕДЕЙ. Я у себя могу и 120 дать - не контузит и даже соседи побегут не сразу. Т.е. если АС позволят - могу слушать в полном диапазоне - от сверчка до турбины на старте.

Ерунду вы пишете. Ну создадите вы ЗД дома в 120 Дб, но реальный ДД системы будет намного уже, так как вы усилите и шумы тракта самой системы, который ограничивает реальный ДД снизу, и еще собственный шум помещения! Особенно АС не способны никогда обеспечить такой широкий ДД, и всегда тихие звуки растворятся на фоне громких! А вы, будете при этом слышать только самые громкие звуки, с уровнем ЗД выше 100 Дб! Вы даже уровень 90 Дб никогда не расслышите на фоне такого звукового напора с уровнем в 120 Дб! Но если уровень громкости фонограммы снизится, то сработает слуховое АРУ, слух перестроится на восприятие более тихих уровней, ориентируясь при этом на самый громкий звук из всех звучащих в данный отрезок времени. А если долго слушать уровни в 120 Дб, то адаптация слуха может затянуться, так как произошла контузия, травма, что так же сужает чуйку слуха на ВЧ. Печаль в том, что из-за такого гипертрофированного понимания темы, возникают аудиофильские мифы, поддерживаемые маркетологами, которые потом бьют по карману простого обывателя.

Цитата: partizan0018
Согласен с неболшой оговоркой.
Я утрировал, конечно, но суть ясна.

<

GogaZh

Юрий Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 35 от 24-02-15, 20:20.
Ответить
  • С нами с 15.12.2008
  • 34 комментария
  • 0 публикаций
 
Константин, если вас послушать, то получается, что симфонический оркестр выступает с включенным «клиппером», а слушатели на него как на «клубняк» идут. Ну явный же бред несёте в полемическом задоре.

Вы на симфонический концерт давно захаживали? А на органную музыку?

<

kastet780

Юнак Константин Петрович Читатель Датагора
  • Кандидат
Комментарий # 36 от 24-02-15, 22:20.
Ответить
  • С нами с 22.01.2010
  • 60 комментариев
  • 2 публикации
 
Цитата: GogaZh

Ничего не получается. Просто вам так хочется верить в то, чего просто не существует, поэтому слепой тест рулит!

Я, и сам играл в духовом оркестре, первый тенор.

<

partizan0018

Владимир Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 37 от 25-02-15, 0:46.
Ответить
  • С нами с 14.02.2013
  • 138 комментариев
  • 6 публикаций
 
Цитата: andrew_spb
Т.е. 90, а не 120.


Ну да, малость промахнулся.
По разным источникам FFF оркестра оценивается как 90-120 dB (по звуковому давлению) 120 dB - в данном случае - точка между порогом слышимости (0 dB) и болевым порогом (130 dB).
Если PPP принять за 40 dB относительно тех же точек отсчёта, то ДД оркестра 50-80 dB.
Если учесть, что не во всяком реальном произведении громкость изменяется от PPP до FFF, то динамический диапазон реальной музыки может быть несколько меньше.

Поэтому с вопросом
Цитата: andrew_spb
куда остальное девается
- выходит путаница. Оркестр выдаёт 120 dB относительно порога слышимости, 40 dB относительно своей минимальной громкости (и 0 dB с точки зрения звукорежиссёра смотрящего на индикатор smile) Всё-таки децибеллы показывают отличие одной величины от другой, в отличии от тех же н/кв.м звукового давления.

<

Злой

Марат Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 38 от 25-02-15, 0:52.
Ответить
  • С нами с 20.01.2009
  • 18 комментариев
  • 0 публикаций
 
Цитата: kastet780
всегда звучание СДДА казалось резче, из-за большей громкости. Как сровнял уровни, так и исчезла эта иллюзия о некой мягкости и загадочности САСД! Другое дело, это если студия намеренно занижает качество записи на СДДА, чтобы разница с САСД была более разительной, та же противофаза и еще, если задрать уровень ВЧ, для «воздушности». То есть, заинтересованы продвигать САСД и ДВДА!
Я думаю разница СД и САСД скорее технического плана, фильтр для ДСД ЦАПа нужен гораздо проще и настроен на более высокую частоту, поэтому СД на этом же аппарате будет звучать гораздо хуже, а вот на чистом сидюке разницу можно и не уловить.

Цитата: andrew_spb
Насчет БОЛЬШИНСТВА "не отличают 24 от 16 бит" - к сожалению это так - большинство людей с травмированным слухом сейчас! В городах особенно. Причины травмы - затычки в ушах, путешествие в шумном транспорте, постоянные простуды, курение (это по СПб от наших сурдологов)
Затычки не ношу, не курю, транспорт и простуды конечно есть, да и возраст уже за 40. Разницу ощущаю в нюансах, а однозначно сказать точно не смогу.

<

andrew_spb

Андрей Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 39 от 25-02-15, 1:51.
Ответить
  • С нами с 21.02.2009
  • 131 комментарий
  • 2 публикации
 
Для всех интересующихся "первоисточником" на русском - вот перевод (слегка с ошибками конечно) _//geektimes.ru/company/audiomania/blog/246304/.

Так что интересно - там автор частями противоречит сам себе (согласно названию) и кстати делает вывод, что 24 бита таки бывают нужны... В общем "мягкое с теплым" - но читать интересно. Особенно если видишь сразу "ошибки и передергивания". Приедет микрофон из МСК - постараюсь написать исходники для ДСТ. Пришло в голову - в качестве "верхней опоры" можно использовать пьезосирену - 125 дБ на расстоянии 1 м по оси... music

От Игоря (Datagor): добавил ссылку в статью. Спасибо, Андрей.

<

andrew_spb

Андрей Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 40 от 25-02-15, 5:46.
Ответить
  • С нами с 21.02.2009
  • 131 комментарий
  • 2 публикации
 
Цитата: partizan0018
Насколько помню, динамический диапазон винила (при прямой записи на пластинку, чего в природе давно не существует) немного шире чем у магнитной записи. Но поскольку пластинки "резались" с плёнок, можно считать его равным динамическому диапазону студийной ленты. Одна из книг где эта инфа встречается - Л. Дегрелл «Проигрыватели и грампластинки» М. «Радио и связь» 1982.

Можно вас немножко поправить? ДД винила был немного шире ДД ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ магнитной записи и УЖЕ (тоже немного) профессиональной. Но на слух это было ощутимо. Книга 82 года издательства Р&С давала данные увы 10 летней давности. В реале уже в 80 году в ЛДР были магнитофоны Штудер и СТМ имеющие ДД порядка 60 дБ + система шумопонижения Долби-А. ДД тракта от микрофона до линейного выхода был порядка 120 дб, а собственные шумы - еще ниже.

С винилом все обстояло хуже у нас, несмотря на новые технологии - просто не успели. Кстати, ДД симфонического оркестра и прочие вещи - есть в книжках Нисбетта и даже в брошюрке нашей "Звукозапись с микрофона" - там кстати приводятся эпюры уровней и ДД по тракту.

В известной книжке Рачева, отмечено что звукорежиссеры(музыканты) предпочитают прослушивание (контроль) на уровнях порядка 97дБ, а обычные юзеры - на 10 дБ ниже (средние данные). В современных условиях "погони за громкостью" идет сжатие ДД = до тех самых 20 дБ, т.е. музыку как таковую никто не слушает... только ритм.

Так же и народ не видит всей картины а оценивает "точки".

Пожалуй я последую примеру Игоря(Аудиокиллер) и Сергея (Чугунов), им моя большая благодарность!

<

Godin0104

Михаил Резниченко Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 41 от 25-02-15, 12:58.
Ответить
  • С нами с 10.02.2010
  • 120 комментариев
  • 5 публикаций
 
Долго я не хотел ничего писать по этой теме... Но хочу поддержать "andrew_spb"
В известной книжке Рачева, отмечено что звукорежиссеры(музыканты) предпочитают прослушивание (контроль) на уровнях порядка 97дБ, а обычные юзеры - на 10 дБ ниже (средние данные). В современных условиях "погони за громкостью" идет сжатие ДД = до тех самых 20 дБ, т.е. музыку как таковую никто не слушает... только ритм.

Компрессия достигла уже уровня полной безвкусицы даже в стилях, которые изначально предусматривают скомпрессированный звук!

Не далее как 23 февраля, в моём родном городе, духовой оркестр буквально создал "пробку" из слушателей у входа. И это не смотря на высокий фоновый шум торгового центра! Теперь, даже если вы желаете послушать бит-квартет, в котором гитаристы используют максимум овердрайв, так лучше сходите на их концерт.

А так: "Все на свете из пластмассы и вокруг пластмассовая жизнь"...

<

kastet780

Юнак Константин Петрович Читатель Датагора
  • Кандидат
Комментарий # 42 от 25-02-15, 21:21.
Ответить
  • С нами с 22.01.2010
  • 60 комментариев
  • 2 публикации
 
Вот, прикольная вещь: Philips Golden Ears
Это слуховой тест. Там три уровня сложности. Все тесты, это проигрывание музыкальной композиции, но они все имеют некоторые отличия, причем указывается дисциплина, и какая глубина изменений тех или иных параметров. Обязательно дается оригинальный файл.
Вы переключаете в реальном времени треки, и выбираете тот, который соответствует условиям теста.

Одна из дисциплин, это "детальность". В этой дисциплине предлагается обнаружить копию оригинала среди таких же мелодий, но с подмешанным шумом, величина которого, на простом уровне сложности, составляет -15 Дб, -30 Дб и -45 Дб.

Так вот, -45 Дб шума не так то просто обнаружить, он реально маскируется полезным сигналом и практически не слышен!
В высоком уровне сложности, предлагается запеленговать уровень в -60 Дб от номинального. В качестве оконечного звена, я использовал самодельную АС + ламповый однотакт.

Советую поучаствовать, особенно тем, кто считает, что обладают "фиксированным" слуховым ДД в 120 Дб и более, а не "адаптивным".

От Игоря (Datagor): Константин, спасибо за наводку! Ссылку добавил в статью.

<

Datagor

Игорь Котов Читатель Датагора
  • Главный редактор
Комментарий # 43 от 26-02-15, 1:23.
Ответить
  • С нами с 26.02.2006
  • 2 178 комментариев
  • 272 публикации
 
Нашел у Филипсов эту систему на русском языке:Philips Golden Ears (Русский)
Уникальная учебная программа "Золотые уши" была разработана для наших инженеров, чтобы они развивали свои навыки экспертов-акустиков. Благодаря их умению оценивать звук мы создаем устройства с превосходным качеством звучания, чтобы раскрыть все нюансы музыкальных произведений.

<

basilevscom

Антон Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 44 от 26-02-15, 2:01.
Ответить
  • С нами с 8.01.2010
  • 126 комментариев
  • 16 публикаций
 
"Понимание живет там, где встречаются теория и реальность. Вопрос разрешается только тогда, когда они обе приходят в согласие."

Пока у меня лично в согласие они не приходят smile
Поеду в студию, к друзьям музыкантам, оцифрую одну и ту же музыку в разных форматах, буду слепо тестировать...

<

kastet780

Юнак Константин Петрович Читатель Датагора
  • Кандидат
Комментарий # 45 от 26-02-15, 2:07.
Ответить
  • С нами с 22.01.2010
  • 60 комментариев
  • 2 публикации
 
Цитата: basilevscom

Поеду в студию, к друзьям музыкантам, оцифрую одну и ту же музыку в разных форматах, буду слепо тестировать...

Кстати, вот интересный материал про форматы:
_https://www.youtube.com/watch?v=U_yhLrz-Rss

<

basilevscom

Антон Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 46 от 26-02-15, 2:18.
Ответить
  • С нами с 8.01.2010
  • 126 комментариев
  • 16 публикаций
 
Кстати, в хороших наушниках, шум -45 слышу четко, а вот -60 уже тяжело расслышать... Спасибо за Philips Golden Ears, очень интересно!

<

kastet780

Юнак Константин Петрович Читатель Датагора
  • Кандидат
Комментарий # 47 от 26-02-15, 2:37.
Ответить
  • С нами с 22.01.2010
  • 60 комментариев
  • 2 публикации
 
Цитата: basilevscom

Я в наушниках -60 тоже слабо слышу, это если в фонограмме имеются моменты, когда общая динамика фонограммы на мгновение снижается, и дает уху возможность "зацепиться". А в колонках, думаю, не стоит и пробовать.
У меня уже бронза :blush: :

<

andrew_spb

Андрей Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 48 от 26-02-15, 2:46.
Ответить
  • С нами с 21.02.2009
  • 131 комментарий
  • 2 публикации
 
В наушниках -45 четко, на ММ АС - нет. -60 - нет. Возраст сказывается, после 50 тяжело ВЧ ловить уже. Кстати - встроенная карта, мать Гигабайтовская.
Цитата: kastet780
Я, и сам играл в духовом оркестре, первый тенор.

Константин, не приписывайте своих измышлений другим плс(фикс 120 дб), учитесь читать и излагать свои мысли.
При искажениях однотакта 1-1,5% и нелинейной самодельной АС ловить что-то на -45 - реально проблематично. Тест филипса требует золотого тракта тоже..

<

kastet780

Юнак Константин Петрович Читатель Датагора
  • Кандидат
Комментарий # 49 от 26-02-15, 3:02.
Ответить
  • С нами с 22.01.2010
  • 60 комментариев
  • 2 публикации
 
Цитата: andrew_spb

Первый тенор, это означает, что я исполнял первую партию, где имеются сольные участки, а второй и третий, только поддувают иногда, когда требуется добавить "колорита". Третий, бывает, вообще два раза дунет за все произведение.
Я пишу только то, в чем уверен наверняка! Причина недопонимания кроется в стереотипах.
Я реально слышу -45 Дб на своем тракте, но, как указал ранее, это дело муторное, но возможное. Тест Филипс требует в первую очередь адекватного слуха. Даже на Реалтеке можно легко отслушать этот тест, так как возможности Реалтека перекрывают слуховые возможности человека с огромным запасом. Я уже с вами бодался, когда обсуждали тему теста звуковых карт. Я пять раз участвовал в этом слепом тесте, три раза побеждал. При среднем показателе повторения результатов более 60%. Печально, что все отнеслись к этой теме скептически.
Статистика:
_https://yadi.sk/i/RPVFhR1Vdiifs

<

kastet780

Юнак Константин Петрович Читатель Датагора
  • Кандидат
Комментарий # 50 от 26-02-15, 3:30.
Ответить
  • С нами с 22.01.2010
  • 60 комментариев
  • 2 публикации
 
В классе "Серебряное ухо" есть сравнение фонограмм, где имеется "Оригинал" и обжимки МП3 с разным битрейтом. Интересный результат получается, желаю всем его пройти )))

<

inter02

Юрий Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 51 от 26-02-15, 4:44.
Ответить
  • С нами с 13.10.2009
  • 101 комментарий
  • 3 публикации
 
ндас. статья познавательная. весьма интересно. но по сути она ни о чём.
объясню своё ИМХО.
биты, не биты, 48 или 195, да хоть 256 smile , всему нужно место и время. а последнее слово говорит динамик. good , т.е. то что воспроизводит эти самые биты и скорости. и 90% "звуковиков" сидят по студиям, что бы музыку "впихнуть" именно в диапазон динамика. причём самого паршивого. исходя из того, что если "зазвучит на паршивом" , то на хорошем, у всех "крышу сорвёт". (последнее время критерием стал мобильник-дебильник crazy аля - рак уха.)
это про 90 % а остальные 10% работают просто не на динамики.
а скажем на какой нить "вибростол" или на науку. где именно нужны и биты и скорость. более того, ещё и не хватает.
вот когда вместо динамиков научатся "электроды на голову" накладывать
для прослушивания музыки вот тогда и имеет смысл различать биты и скоростя.
повторяю, это моё ИМХО.

<

partizan0018

Владимир Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 52 от 26-02-15, 10:34.
Ответить
  • С нами с 14.02.2013
  • 138 комментариев
  • 6 публикаций
 
Цитата: andrew_spb
Можно вас немножко поправить?

Конечно можно и даже не немножко smile
В конце концов я ввязался в "разговор" только для того, чтобы прояснить что-то для себя. Да и другие, кто прочтёт тему что-нибудь для себя вынесут. Дико извиняюсь за флуд.
Сам я равнодушен к форматам. Главное - чтобы в записи слова различить можно было и инструменты были на себя похожи (тараканы провинциального меломана 80-х с его верным магнитофоном).
Хотя, когда приходилось оцифровывать, пользовался максимальными параметрами, которые могло обеспечить "железо". Даже если оригинал находился на кассете, а вторая копия перегонялась в MP3 и слушалась в основном с телефона.

Цитата: andrew_spb
В современных условиях "погони за громкостью" идет сжатие ДД = до тех самых 20 дБ, т.е. музыку как таковую никто не слушает... только ритм.

Известный парадокс. Характеристики средств записи/воспроизведения постоянно растут, а ДД музыки, которая на этом оборудовании пишется/играется, постоянно жмут.
Когда-то - чтобы втиснуть в тракт АМ радиопередачи. Потом - чтобы тихие звуки не терялись при воспроизведении через встроенные динамики бытового двухваттного аппарата (сам когда-то грешил, при перезаписи с винила). А сейчас - просто, чтобы громко было. Ну или в расчёте на то, что слушать ту музыку будут или на дискотеке, где кроме ритма ничего и не надо, или на улице города через "затычки", которые от шума улицы не очень-то и защищают.

Цитата: Godin0104
Не далее как 23 февраля, в моём родном городе, духовой оркестр буквально создал "пробку" из слушателей у входа. И это не смотря на высокий фоновый шум торгового центра!

Ну, так духовой оркестр и рассчитан на то, чтобы нормально звучать в шумных местах (улицы, площади, парады и т. п.).
Представил себе звук духового оркестра, записанный через компрессор - улыбнуло smile Там же в принципе "жать" нечего и некуда.

<

basilevscom

Антон Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 53 от 26-02-15, 12:40.
Ответить
  • С нами с 8.01.2010
  • 126 комментариев
  • 16 публикаций
 
Цитата: inter02
90% "звуковиков" сидят по студиям, что бы музыку "впихнуть" именно в диапазон динамика. причём самого паршивого.

Вот поэтому я и не слушаю современную музыку и всякие рекомпиляции старой... И очень хочу любимые музыкальные темы сыграть самому с друзьями и записать как надо для хорошей аппаратуры. Музыканты меня поймут smile

<

andrew_spb

Андрей Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 54 от 26-02-15, 13:10.
Ответить
  • С нами с 21.02.2009
  • 131 комментарий
  • 2 публикации
 
Цитата: inter02
ндас. статья познавательная. весьма интересно. но по сути она ни о чём.
вот когда вместо динамиков научатся "электроды на голову" накладывать
для прослушивания музыки вот тогда ....

Статья не просто "ни о чем" она вредная, как и любое "маркетинговое исследование". Там постоянно идет "подмена тезиса", запутывание читателя, давление Бостонским ИИР и так далее. Вот и получилось то самое "сравниваем мягкое с теплым" которое трудно читать и тем более подвергать анализу, ибо спорные и неверные места там "маскируются" классическими положениями.
А электроды на голову... слуховые аппараты на голову и электроды в среднее ухо - и музыкант потерявший слух продолжает работать - вас такое устроит? Я счас довольно тесно работаю со всем этим, потому ДД, адаптивность и прочие "биты и разрешения" у меня на слуху. Все СОВРЕМЕННЫЕ слуховые аппараты - цифровые, особенно - большой мощности с усилением более 40 дБ. И количество каналов усиления там - десятки иногда... это к тому что "сделать как настоящее ухо" - сложно.

<

basilevscom

Антон Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 55 от 26-02-15, 13:11.
Ответить
  • С нами с 8.01.2010
  • 126 комментариев
  • 16 публикаций
 
По теме вспомнил еще один случай - делал кусок звука для фильма, надо было фон музыкальный(классическая музыка) и голос диктора смикшировать, работал в профессиональных "ушах". Сделал, включил послушать на недорогих мультимедия-колонках - музыки практически не слышно, одеваю наушники - вот она, во всех деталях, слушаю опять динамики - нет ее, голос диктора все заглушает. Пришлось переделывать, громкость музыки поднимать на 6-10дБ - так всех устроило - сузил динамический диапазон. Больше в таких наушниках не работаю... sad

<

andrew_spb

Андрей Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 56 от 26-02-15, 13:13.
Ответить
  • С нами с 21.02.2009
  • 131 комментарий
  • 2 публикации
 
Цитата: partizan0018
В конце концов я ввязался в "разговор" только для того, чтобы прояснить что-то для себя. Да и другие, кто прочтёт тему что-нибудь для себя вынесут. Дико извиняюсь за флуд..

Вынести полезное можно всегда, просто для этого надо иметь "базовые знания" - а вот с ними сейчас нарушение у многих. И хорошо если в беседе участвуют специалисты, а если 90% "слушали, лично играли и уверены" - то в силу модной сейчас "демократии" вас будут "количеством давить". И если специалиста с опытом "сдвинуть" невозможно - то других можно убедить - что белое - это серое с переходом в черное "при определенных условиях". Меня на хоботе пытались убедить, что стандарт СД - верх творения (опираясь и на статью тоже) и что выше - вообще ничего не надо для музыканта. Не зная истории - что стандарт СД был принят как КОММЕРЧЕСКИ выгодный при ПРИЕМЛЕМЫХ потерях в качестве звука. Есть понятия - идеентично, а есть - аутоинтично. Вот о степени "аутоинтичности" и идет спор. Я до 30 лет слышал до 20-21 кГц, сейчас у большинства молодых людей (студенты СПБ разных ВУЗов) частотные ограничения слуха 14-16 кГц, нарушение разборчивости речи. В гуманитарных вузах ситуация хуже чем у технарей. А ведь "плохой слух" в детстве - сильно влияет на психическое развитие, и на взрослого тоже влияет - вот почему так развита индустрия слуховых аппаратов
Цитата: basilevscom
Больше в таких наушниках не работаю... sad

Вот почему у телевизионщиков в аппаратной стоят и мониторы ближнего поля и обычный телевизор! На котором контролируют изображение (оно другое, чем в мониках студии) и звук.
Вот, опять влез... пора статью писать на тему - "ответ Крису"

<

basilevscom

Антон Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 57 от 26-02-15, 13:23.
Ответить
  • С нами с 8.01.2010
  • 126 комментариев
  • 16 публикаций
 
Андрей! Давайте Вы снимете такое-же видео, напишете статью и объясните мне, дураку, почему там все неправильно и запутано, что такое "мягкое", а что "теплое" и где там "подмена тезиса".
Честно, с огромным удовольствием почитаю!
Еще раз повторю - мне понравился подход автора и изложение материала! Давайте в таком же стиле, с анализаторами и пр. аппаратурой проведем более глубокие исследования, например не синусоиды, а реального музыкального сигнала.

<

andrew_spb

Андрей Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 58 от 26-02-15, 13:33.
Ответить
  • С нами с 21.02.2009
  • 131 комментарий
  • 2 публикации
 
Цитата: basilevscom
объясните мне, дураку, почему там все неправильно и запутано, что такое "мягкое", а что "теплое" и где там "подмена тезиса".

Вы уже не дурак если пытаетесь разобраться. И проблема в том, что там НЕ ВСЕ неправильно, в том и "хитрость". И именно потому статья и вызвала так много споров. Но статья "разбор" и статья "исследование" - разные вещи. Разбор = это как в суде - все по пунктам...скучновато. Кстати, если вы просто посмотрите на оглавление ВСЕХ трех частей статьи и на ее название - увидите в чем противоречие всего это. С учетом того что там в заглавии автор "забыл" одно слово.
И вы правильно делаете что слушаете живую музыку. Это дает точку "интуитивной опоры" = именно с этого начались мои детские попытки довести до ума свою технику - хотел "как слышу"

<

basilevscom

Антон Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 59 от 26-02-15, 13:51.
Ответить
  • С нами с 8.01.2010
  • 126 комментариев
  • 16 публикаций
 
Цитата: andrew_spb
Разбор = это как в суде - все по пунктам...скучновато.

Напишите, пожалуйста, разберите, докажите! Если Вы разбираетесь...
(кстати, джентльмены, ко всем относится!)
Только нормальную статью, а не в комментариях, иначе это будет только Ваши слова, ваше мнение, а не попытка найти истину...
Истина где то там good

<

inter02

Юрий Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 60 от 26-02-15, 14:29.
Ответить
  • С нами с 13.10.2009
  • 101 комментарий
  • 3 публикации
 
Цитата: basilevscom
Вот поэтому я и не слушаю современную музыку и всякие рекомпиляции старой... И очень хочу любимые музыкальные темы сыграть самому с друзьями и записать как надо для хорошей аппаратуры. Музыканты меня поймут smile

drinks я Вас пркрасно понимаю.
Цитата: andrew_spb
А электроды на голову... слуховые аппараты на голову и электроды в среднее ухо - и музыкант потерявший слух продолжает работать - вас такое устроит? Я счас довольно тесно работаю со всем этим, потому ДД, адаптивность и прочие "биты и разрешения" у меня на слуху. Все СОВРЕМЕННЫЕ слуховые аппараты - цифровые, особенно - большой мощности с усилением более 40 дБ. И количество каналов усиления там - десятки иногда... это к тому что "сделать как настоящее ухо" - сложно.

всё правильно. именно об этом я попытался сказать, простыми, самыми доступными словами. говоря "об электродах на голову"
это как раз и есть оставшиеся 10%. где именно нужны и биты и скорость.
Цитата: basilevscom
работал в профессиональных "ушах". Сделал, включил послушать на недорогих мультимедия-колонках - музыки практически не слышно, одеваю наушники - вот она, во всех деталях, слушаю опять динамики - нет ее, голос диктора все заглушает. Пришлось переделывать,

вот, вот. сведённая фонограмма на супер пупер колонках, просто тупо не будет звучать на какой нить "мыльнице" и это абсолютно не зависит, от битности оцифровки.
а вот таже фонограмма сведённая на мыльнице, будет худо бедно звучать и на супер пупер. так сказать война компромисов.
как то так.

<

kastet780

Юнак Константин Петрович Читатель Датагора
  • Кандидат
Комментарий # 61 от 26-02-15, 14:48.
Ответить
  • С нами с 22.01.2010
  • 60 комментариев
  • 2 публикации
 
Цитата: andrew_spb

И хорошо если в беседе участвуют специалисты, а если 90% "слушали, лично играли и уверены"...

Я заметил тут намек, соответственно хотелось бы вам напомнить о предмете нашего спора.
Вы написали: "если оркестр играет 120 - то почему мы слышим только 40 (по вашим словам!) - куда остальное девается?"
Ответ вы дали сами: "В наушниках -45 четко, на ММ АС - нет. -60 - нет."
Но вы говорили о безграничных возможностях слуха. Тестовая мелодия в "Золотом ухе" длится примерно 20-30 секунд (это и есть звуковая буферная память мозга, когда вы способны сравнить два звука по памяти, потом будет додумывание), может чуть больше, я не засекал, и повторяется циклично. Но за это время вы так и не смогли перестроить свой слух на прием нижней части ДД. Отсюда следует вывод, что ДД оркестра/фонограммы никуда не девается, но из-за ограниченной возможности вашего слуха, разрешающая способность которого составляет чуть более 45 Дб, вы его полностью не слышите, и не услышите никогда! Поэтому, я считаю, что существует подмена понятия в термине "ДД слуха человека", идет тотальная спекуляция заоблачными 130 Дб общей шкалы слухового диапазона. Сюда можно отнести и сравнение цифровых форматов с аналоговыми, где слепой тест всегда показывал рандомные результаты, а это значит, что пластинка звучит лучше только тогда, когда аудиофил видит пластинку своими глазами, и знает, что извлечение звука в данное время происходит именно с неё. Особенно понравилось сравнение скрипки Страдивари с новоделами, где при слепом тесте Страдивари слил, новоделам из Китая. А если я где-то допустил ошибку именно в терминологии, вы должны были меня поправить, а не обламывать.

Поэтому я солидарен с Антоном / basilevscom:
Цитата: basilevscom
Андрей! Давайте Вы снимете такое-же видео, напишете статью и объясните мне, дураку, почему там все неправильно и запутано, что такое "мягкое", а что "теплое" и где там "подмена тезиса".

П.С. У меня уже серебро. Сравнить мп3 128 кбит с вав. задача не из легких, требует огромной концентрации внимания, я уже молчу про 160 кбит.

<

basilevscom

Антон Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 62 от 26-02-15, 15:09.
Ответить
  • С нами с 8.01.2010
  • 126 комментариев
  • 16 публикаций
 
Цитата: inter02
вот, вот. сведённая фонограмма на супер пупер колонках, просто тупо не будет звучать на какой нить "мыльнице" и это абсолютно не зависит, от битности оцифровки.
а вот таже фонограмма сведённая на мыльнице, будет худо бедно звучать и на супер пупер. так сказать война компромисов.
как то так.

Вывод один - пока будут "сводить" фонограммы под "мыльницы", хорошего звука не услышишь,
и никакие биты и частоты не помогут
а я хочу хороший!

<

andrew_spb

Андрей Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 63 от 26-02-15, 16:18.
Ответить
  • С нами с 21.02.2009
  • 131 комментарий
  • 2 публикации
 
Цитата: kastet780

Я заметил тут намек, соответственно хотелось бы вам напомнить о предмете нашего спора.

Золотые слова! Только в своем "напоминании" вы ухитрились поменять тезис и исказить цифры. Но даже если брать ваши последние собственные тесты = то слышите лучше чем "гидроакустик" - по вашим же данным( кто ошибается? Вы 1 или Вы 2?).
Статью я напишу скорее всего, проблема в том, что мне, имеющему специальное профильное образование и опыт работы с разнообразным оборудованием сложно доказывать очевидные мне (и вбитые в мою голову за 20 лет до инета истины). Потому здесь нет Чугунова и Аудиокиллера - разок высказали мнение и ушли. Сил у них нет разьяснять очевидное. А вот мне наверное придется (хотя мне будет стыдно перед Нисбетом, Рачевым, Гороном и Перельманом). Мне счас должны подкинуть новый микрофон на тест, вот попробую написать "о разумном, необходимом и достаточном"

<

inter02

Юрий Читатель Датагора
  • Гражданин
Комментарий # 64 от 26-02-15, 16:44.
Ответить
  • С нами с 13.10.2009
  • 101 комментарий
  • 3 публикации
 
Цитата: basilevscom
Вывод один - пока будут "сводить" фонограммы под "мыльницы", хорошего звука не услышишь,
и никакие биты и частоты не помогут
а я хочу хороший!

drinks все хотят, о чём и спич.
но тут то вступает в действие всякая "*** логия", и основной продукт будут впаривать не ценителям верного звука, а пиплу. для которого чем громче тем лучше. основной продукт то расчитан именно на них. т.е. мыльницы. телефоны и т.д.
имеем то что имеем. как говорится.

немного не в тему, но одако, :) а тут какая битность ? crazy smile
https://www.youtube.com/watch?v=EPTUM2_bxnQ#t=75

Добавление комментария


Налетай! Паяльники, станции, жала с доставкой

Офигенная миниатюрная рация на литии BaoFeng UV-5R, 5W, 5-15 км!

Тестер универсальный LCR-TC1 для транзисторов, конденсаторов, ESR, MOSFET и т.д.
  • smilelolhellowinkscepticthumbupbored
    crazybadcryingsadirefulsickstraight
    ballooncakegooddrinksmailbombsun
    nightrainstarscolddashpartyhandshake
    musicnegativenowordspardonshoksleepunknown
    wackoyawnsainthelmethashsmokingwhew


Скопируйте текст вашего комментария на случай неверного ответа на контрольный вопрос.